درباره عشق، مصاحبه مجله «روانشناسی‌ها» با «ژاک آلن میلر» ‏

یادداشت لاکانیسم: متن حاضر مصاحبه مجله «روانشناسی‌ها» با «ژاک آلن میلر» در اکتبر سال ۲۰۰۸  است. ترجمه فرانسه به فارسی این مصاحبه به عهده «کیوان آذری» بوده است.

 

مجله روانشناسی‌ها‌: آیا روانکاوی در موضوع عشق چیزی برای آموختن دارد؟

میلر: بسیار زیاد، چراکه روانکاوی تجربه‌ای است که سرچشمه و نیروی حیات آن عشق است. همین عشق اتوماتیک و اغلب ناخودگاه است که روانکاوی‌پذیرنده آن را به روانکاو منتقل می‌کند. و این امر انتقال نامیده می‌شود. این یک عشق ساختگی و تقلبی است اما از همان جنس و قماش عشق حقیقی است. این عشق ساختگی مکانیسم عشق حقیقی را آشکار می‌کند: عشق به کسی معطوف می‌شود که فکر می‌کنید حقیقت راستین شما را می‌شناسد. با وجود این عشق امکان این تصور را ایجاد می‌کند که آن حقیقت، حقیقتی خوشایند و دلپذیر خواهد بود، در حالی که پذیرفتن این تصور در واقع بسیار دشوار است.

مجله روانشناسی‌ها‌: در این صورت واقعاً عشق ورزیدن چیست؟

میلر: واقعا عشق ورزیدن به کسی، اعتقاد داشتن به این است که از طریق عشق‌ورزی فرد به حقیقتی درباره خود دست خواهد یافت. ما به کسی عشق می‌ورزیم که از او واکنش و پاسخی دریافت می‌کنیم، یا به کسی که از او پاسخی به پرسش‌مان دریافت می‌کنیم:  «من چه کسی هستم؟»

مجله روانشناسی‌ها‌: چرا برخی از افراد عشق‌ورزی را می‌دانند و برخی دیگر نمی‌دانند؟

میلر: برخی‌ها می‌دانند که چگونه عشق را در دیگری برانگیزند، به تعبیری در عاشقان سریالی، در مردها و زنهایی که به طور سریالی عاشق می‌شوند. آنها می‌دانند که روی چه دکمه‌هایی فشار بدهند تا تبدیل به معشوق دیگران بشوند. اما آنها ضرورتا عشق نمی‌ورزند. آنها تا حدودی با طعمه‌هایشان بازی موش و گربه انجام می‌دهند. برای عشق ورزیدن فرد باید فقدان خود را قبول کند و تصدیق کند که به دیگری احتیاج دارد، او را کم دارد. کسانی که اعتقاد دارند به تنهایی کامل هستند، یا می‌خواهند به تنهایی کامل باشند، عشق ورزیدن را نمی‌دانند. و بعضی وقت‌ها به شکلی دردناک به این موضوع پی می‌برنند. آنها فریبکاری می‌کنند، سررشته‌ها را به دست می‌گیرند، اما نه خطر عشق را تجربه می‌کنند و نه سرخوشی‌های عشق را.‌

مجله روانشناسی‌ها‌: «به‌تنهایی کامل بودن»: فقط مرد می‌تواند به این اعتقاد داشته باشد …

میلر: اشاره ظریفی بود! لاکان گفته است «عشق دادن چیزی است که فرد ندارد». معنای آن این است: عشق تصدیق کردن فقدان خود و دادن آن به دیگری است، قرار دادن آن در دیگری. عشق دادن چیزی نیست که فرد دارد، مثل کالاها، هدیه‌ها. عشق دادن چیزی است که فرد برخوردار نیست. که فراسوی خود فرد می‌رود. به همین دلیل او باید فقدان یا آنگونه که فروید گفته است «اختگی» خود را بپذیرد. و این اساساً امری زنانه است. آدمی فقط از موضعی زنانه واقعا عشق می‌ورزد. عشق ورزیدن زنانه‌سازی می‌کند. به همین دلیل است که عشق نزد مرد همیشه اندکی کمیک است. اما اگر از این امر مبتذل ترسی به خود راه دهد، در واقع از مردانگی خود چندان مطمئن نیست.

مجله روانشناسی‌ها‌: پس آیا عشق ورزیدن برای مردها دشوارتر است؟

میلر: اوه بله  حتی یک مرد عاشق دچار بازگشت‌های حالت نخوت و تکبر می‌شود، فوران‌های پرخاشگری علیه ابژه عشق خود، زیرا این عشق او را در موضع ناکامل‌بودگی و وابستگی قرار می‌دهد. به همین دلیل است که او می‌تواند به زنهایی میل بورزد که عاشقشان نیست، او چنین می‌کند تا دوباره موضع مردانگی‌ای را پیدا کند که وقتی عشق می‌ورزد آن را در حالت تعلیق قرار می‌دهد. فروید این قاعده کلی را «خوار و زبون کردن زندگی عشقی» در مردها نامیده است: دوپارگی عشق و میل جنسی.

مجله روانشناسی‌: و در بین زنها؟

میلر: این کمتر معمول است، در اکثر موارد دوپارگی شریک مذکر وجود دارد. از طرفی او معشوقی است که به آن زنها کیف می‌دهد و آنها به او میل می‌ورزند، اما او مرد عشق هم است، کسی که زنانه‌سازی شده است، اساساً اخته شده است.  صرفاَ آناتومی‌ تعیین‌کننده نیست: زنانی وجود دارد که موضع مردانه اتخاذ می‌کنند. حتی این مورد بیشتر و بیشتر می‌شود که زن در خانه مردی برای عشق دارد و مردانی برای کیف/ژوئیسانس که در اینترنت، خیابان، قطار و … ملاقات می‌کند.

مجله روانشناسی‌ها: چرا این مورد «بیشتر و بیشتر» می‌شود؟

میلر: پیش‌الگوهای اجتماعی‌ـ‌فرهنگی زنانگی و مردانگی عمیقا در حال دگرگونی هستند. مردها دعوت می‌شوند به پذیرا شدن هیجاناتشان، به عشق ورزیدن، به زنانه‌شدگی؛ زنها برعکس، آنها نوعی «واداشته شدن به مردی» را تجربه می‌کنند: به نام برابری حقوقی، آنها به تکرار کردن «من هم» سوق پیدا می‌کنند. در عین حال، همجنسگراها حقوق و نمادهای دگرجنسگراها را مطالبه و ادعا می‌کنند، حقوقی مثل ازدواج و فرزند داشتن. دلیل بی‌ثباتی عمیق نقش‌ها و سیالیت عمومیت‌یافته تئاتر عشق همین است، این وضعیت در تقابل با ثبات دوران پیشین است. زیگموند باومن جامعه‌شناس اظهار می‌کند عشق «مایع» می‌شود. (۱) هرکسی به اختراع کردن «سبک زندگی» برای خودش، پذیرفتن و به عهده گرفتن شیوه کیف کردن و عشق ورزیدن برای خودش هدایت می‌شود. سناریوهای سنتی آهسته آهسته از دور خارج می‌شوند. فشار اجتماعی برای سازگار شدن ناپدید نمی‌شود اما کاهش پیدا می‌کند.

مجله روانشناسی‌ها: لاکان گفته است «عشق همواره دوسویه است». آیا این سخن هنوز هم در بافتار امروزی درست است؟ معنای این سخن چیست؟

میلر: این جمله بدون فهم آن تکرار می‌شود یا کج‌فهمیده می‌شود. معنای جمله این نیست که برای اینکه کسی به تو عشق بورزد کافی است که به او عشق بورزی. این نامعقول و بی‌معنا خواهد بود. معنی جمله مذکور چنین است: «اگر من به تو عشق می‌ورزم، دلیلش آن است که تو عشق‌ورزیدنی هستی. این منم که عشق می‌ورزم، اما تو هم در این امر شرکت داری، زیرا در تو چیزی وجود دارد که مرا مجبور می‌کند به تو عشق بورزم. این دوسویه است چرا که آنجا رفت و برگشتی وجود دارد: عشقی که من به تو دارم متقابلاً تاثیر علت عشقی است که تو برای من هستی. بنابراین تو هیچ‌کاره نیستی، عشق من به تو فقط به من مربوط نیست بلکه به تو هم مربوط است. عشق من چیزی درباره تو می‌گوید که احتمالا خود تو هم آن را نمی‌دانی». این قضیه تضمین نمی‌کند که هر کسی عشق می‌ورزد عشق دیگری را در مقام پاسخ عشق خود دریافت خواهد کرد: اگر چنین اتفاقی بیافتد، این همواره چیزی از سنخ معجزه است. این چیزی نیست که از قبل قابل محاسبه باشد.

مجله‌ روانشناسی‌ها: ما معشوق خودمان را بر حسب اتفاق پیدا نمی‌کنیم. چرا آن مرد؟ چرا آن زن؟

میلر: چیزی وجود دارد که فروید Liebesbedingung نامیده است، شرط عشق، علت میل. این یک ویژگی خاص ــ یا مجموعه‌ای از ویژگی‌ها ــ است که در آدمی نقشی سرنوشت‌ساز برای انتخاب معشوق دارد. این موضوع کاملا از دستان علوم اعصاب فرار می‌کند، چراکه منحصربه‌فرد است، به دلیل سرگذشت تکین و درونی هر فردی. بعضی‌وقت‌ها ویژگی‌های ریز این نقش را ایفا می‌کنند. برای مثال، فروید علت میل را در یکی از بیمارانش درخشندگی بینی آن زن شناسایی کرده است!

مجله روانشناسی‌ها: باور کردن به این موضوع سخت است، اینکه عشق مبتنی بر این جزئیات ریز و بی‌اهمیت است!

میلر: واقعیت ناخودآگاه از وهم و خیال فراتر می‌رود. نمی‌توانید تمام آن چیزهایی را تصور کنید که در زندگی انسان، علی‌الخصوص در عشق، بر چیزهای پیش‌ پا افتاده، چیزهای بسیار ریز، «جزئیات الوهی»، مبتنی هستند. این حقیقت دارد که مخصوصاً در ساحت مردانه اینگونه علت‌های میل پیدا می‌شوند، این علت‌ها همانند فتیش‌هایی هستند که حضورشان برای به راه افتادن فرایندهای عشقی ضروری است. در انتخاب عشقی زنها نیز مشخصه‌های کوچکی که پدر، مادر، برادر، خواهر یا شخصیتی همانند آنها را از دوران کودکی به یاد می‌آورد ایفای نقش می‌کنند. اما شکل زنانه عشق معمولاً از شکل فتیشیستی آن شهوت‌باره‌تر است: آنها می‌خواهد دوست داشته شوند/مورد عشق‌ورزی قرار گیرند، و علاقه و عشقی که به آنها ابراز می‌شود، یا علاقه و عشقی که آنها در دیگری فرض می‌گیرند، بیشتر اوقات شرط ضروری برای به راه افتادن عشق‌شان یا دست کم رضایت و موافقت‌شان است. این پدیده آغازگر و مبنای به تور انداختن مردها است.

مجله روانشناسی‌ها: شما هیچ نقشی به فانتزی‌ها ندادید؟

میلر: فانتزی‌ها در زنها، چه خودآگاه باشند چه ناخودآگاه، برای وضعیت ژوئیسانس بیشتر از انتخاب عشقی تعیین‌کننده هستند. و برعکس این حالت برای مردها صادق است. برای مثال، بعضی‌وقتها یک زن فقط به شرطی می‌تواند ژوئیسانس ــ فرضاً، ارگاسم ــ به دست آورد که در خلال خود عمل، او خود را در حالت مورد تجاوز قرار گرفتن، کتک خوردن، یا زنی دیگر بودن، یا همزمان در جای دیگری بودن، غایب بودن، تصور کند.

مجله روانشناسی‌ها: و فانتزی مردانه؟

میلر: در مردها فانتزی در پدیده «عشق در نگاه اول» بسیار مشهود است. مثال کلاسیکی که لاکان شرح کرده است در رمان گوته (۲) است، شور و شوق ناگهانی و یک‌باره ورتر جوان به شارلوت وقتی که برای اولین بار او را می‌بیند، شارلوت در آن لحظه به بچه‌های پیرامون خود غذا می‌دهد. اینجا ویژگی مادرانه زن است که عشق را به راه می‌اندازد. مثال دیگر که از پراکتیس من اخذ شده به شرح زیر است: یک رئیس ۵۰ ساله با نامزدهای سمت منشی‌گری ملاقات می‌کند، یک زن جوان ۲۰ ساله خود را معرفی می‌کند، رئیس بلافاصله عشق پر تب و تاب خود را به او اعلام می‌کند، از اتفاقی که برایش افتاده بود شگفت زده می‌شود و به روانکاوی مراجعه می‌کند. آنجا او به راه افتادن عشق را آشکار می‌کند: او در آن زن جوان ویژگی‌هایی را یافته بود که وضعیت خودش را در ۲۰ سالگی به ذهن او فرامی‌خواندند. وقتی که نخستین بار برای استخدام شدن خود را معرفی کرده بود. می‌شود گفت او عاشق خودش شده بود. می‌توان در این دو مثال دو جنبه از عشق را پیدا می‌کند که فروید متمایز کرده است: آدمی یا به شخصی عاشق می‌شود که محافظت می‌کند، اینجا مادر، یا به تصویر نارسیستیک خودش عاشق می‌شود.

مجله روانشناسی‌ها: این سخن‌ها احساس عروسک بودن را به آدمی القا می‌کند!

میلر: نه، بین چنین مردی و چنین زنی هیچ چیزی از قبل نوشته نشده است، آنجا قطب‌نمایی وجود ندارد، هیچ رابطه از پیش تثبیت‌شده‌ای وجود ندارد. ملاقات آنها برنامه‌ای همانند ملاقات اسپرم و تخمک نیست، قضیه هیچ ربطی به ژنها ندارد. مردها و زنها حرف می‌زنند، آنها در جهان گفتمان زندگی می‌کنند، این چیزی است که تعیین‌کننده است. حالت‌مندی‌های عشق نسبت به محیط فرهنگی بسیار حساس هستند. هر تمدنی از طریق شیوه‌ای که رابطه بین جنس‌ها را ساختار می‌دهد متمایز می‌شود. بعضاً پیش می‌آید که در غرب، در جوامع همزمان لیبرال، بازاری و حقوقی ما «چندگانگی و تنوع/multiple» در شرایط مناسب برای به زیر کشیدن «یگانگی و یکتایی/un» قرار می‌گیرد. مدل ایده‌آل «عشق بزرگ تمام زندگی» به تدریج جای خود را به دوست‌شدن‌های سریع، عشق و عاشقی‌های سریع و مجموعه کاملی از سناریوهای عشقی متناوب، متوالی و حتی همزمان می‌دهد.

مجله روانشناسی‌ها: و عشق ماندگار؟ عشق ابدی؟

میلر: بالزاک گفته است : «هر اشتیاقی که به ابدی بودن ایمان ندارد نفرت‌انگیز است». (۳) اما در قلمرو اشتیاق آیا پیوندی می‌تواند برای تمام عمر دوام داشته باشد؟ هرچه مرد بیشتر خود را وقف فقط یک زن می‌کند، آن زن بیشتر گرایش پیدا می‌کند که برای او معنا و دلالتی مادرانه داشته باشد: هرچه بیشتر متعالی و دسترس‌ناپذیر باشد بیشتر سزاوار عشق و معشوق بودن خواهد بود. مردان همجنسگراهای متاهل به بهترین شکل این آیین زن/همسر را توسعه می‌دهند: آراگون عشق خود را به الزا می‌سراید، به محض اینکه الزا مُرد، سلام پسرها! و وقتی که یک زن فقط به یک مرد می‌چسبد، او را عقیم می‌کند. بنابراین راه باریک است، ارسطو به طور مختصر گفته است: بهترین راه عشق میان زن و شوهر دوستی است.

مجله روانشناسی‌ها: مسئله این است که مردها می‌گویند: آنها نمی‌فهند زنها چه می‌خواهند، و زنها می‌گویند: آنها نمی‌فهمند مردها از آنها چه انتظاری دارند…

میلر: بله، ایرادی که به راه حل ارسطویی وارد است همان است که لاکان با آه و حسرت گفته است: «دیالوگ یک جنس با جنس دیگر امکان‌ناپذیر است». در واقع عاشق‌ها محکوم هستند که به مدتی نامعلوم زبان همدیگر را یاد بگیرند، کورمال کورمال راه بروند، کلیدها را جستجو کنند، و همه این تلاش‌ها ممکن است باطل باشند. عشق هزارتویی از کج‌فهمی‌ها است که راه برون‌رفتی از آن وجود ندارد.

 

مصاحبه‌کننده: هانا وار (Hanna Waar)

 

۱. Zygmunt Bauman in L’Amour liquide, de la fragilité des liens entre les hommes (Hachette Littératures, “Pluriel”, ۲۰۰۸)

۲. Les Souffrances du jeune Werther de Goethe (LGF, “Le Livre de poche”, ۲۰۰۸)

۳. Honoré de Balzac in La comédie humaine, vol. VI, « Études de mœurs : scènes de la vie parisienne » (Gallimard, 1978)

نوشته‌های مرتبط

۱ دیدگاه
  1. حمید نوروزی
    پاسخ

    در واقع عاشق‌ها محکوم هستند که به مدتی نامعلوم زبان همدیگر را یاد بگیرند، کورمال کورمال راه بروند، کلیدها را جستجو کنند، و همه این تلاش‌ها ممکن است باطل باشند. عشق هزارتویی از کج‌فهمی‌ها است که راه برون‌رفتی از آن وجود ندارد.
    چاره چیست؟ سوختن…..
    من چهار ساله مشاوره می دم و افراد زیادی میان و می گویند من همسرم را خیلی دوست دارم و همیشه به او می گویم و هر چقدر خودم را به او نزدیک می کنم او ازمن دور تر می شود و برام قیافه می گیرد. و این سوال من را ازار می دهد که چرا انسان ها به طرف کسانی کشیده می شوند که آنها را بیشتر آزار می دهند، آیا طبیعت عشق همین است که عاشق نقش کتک خور را بازی کند. در کل می خواهم بدانم چرا انسان به طرف کسی جذب می شود که بیشتر او را آزار می دهد.
    به خاطر مطالب خوبتون ممنون استاد آذری عزیز.

درج دیدگاه

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.