مصاحبه مجله «وایت ریویو» با «درین لیدر»

یادداشت لاکانیسم: متن پیش‌رو مصاحبه مجله وایت ریویو (The White Review) با درین لیدر (Darian Leader) است که در می سال ۲۰۱۳ انجام شده است. درین لیدر روانکاو و نویسنده‌ای انگلیسی است، او در مدرسه سنت پل لندن درس خوانده و بعد از آن در کالج داونینگ کمبریج در رشته‌ی فلسفه تحصیل کرده و سپس برای تحصیل در رشته‌ی تاریخ علم راهی پاریس شده است و در آنجا به عنوان روانکاو نیز آموزش دیده است. او یکی از اعضای تشکیل دهنده‌ی CFAR است. لیدر رئیس کالج روانکاو‌ها، عضو هیئت امنای موزه فروید و پروفسور افتخاری دانشگاه روهمپتون است. ترجمه انگلیسی به فارسی این مصاحبه به عهده «امیررضا حسینی» بوده است.

 

 

درین لیدر از معدود روانکاوان بالینکار لاکانی است. گفتن این اغراق‌آمیز نخواهد بود که روانکاوی نه تنها از مد افتاده و به طور گسترده‌ای تحقیر شده است بلکه عمدتا به عنوان رشته‌ای منسوخ برخاسته از «اعطای تشخص و حکمت به یک فرد با توسل به تبلیغات و …» (personality cult) کنار گذاشته می‌شود. خود لیدر روانکاوان امروز را اینگونه توصیف کرده است: «عجیب الخلقه‌هایی که پس از یک هولوکاست هسته‌ای زباله‌ها را زیر و رو می‌کنند».

چیزی که موضع او را از این هم نادرتر کرده این است که او یک نویسنده مشهور هم است؛ لیدر در جریان هشت کتاب خود را به عنوان‌ صدای عالمانه و دقیق تئوری لاکانی در کتاب‌های آکادمیک و در عین حال عامه‌پسند به اثبات رسانده است، کتاب‌هایی که درباره‌ی عشق، جنس‌ها، تاریخ روانکاوی، ذهن و بدن سخن می‌گویند. افزون بر این کتاب‌ها، او که از طرف دنیای هنر بسیار مورد ستایش قرار گرفته، مقاله‌‌های بیشماری درباره‌ی آثار هنرمندان بریتانیایی پیشتاز از جمله آنتونی گورملی (Antony Gormley) و مارک کوئین (Marc Quinn)ــ لیدر بسیاری از آن‌ها را دوست به حساب می‌آورد ــ نوشته است و این مقاله‌ها اغلب «به شکل گفتگو» با هنرمندان ارائه می‌شوند.

ویژگی بارز نثر لیدر سهولت ظاهری آن است که او می‌تواند به کمک آن مفاهیم پیچیده و ناآشنای روانکاوی را برای مخاطب عام قابل فهم کند. این امر نه تنها تا حدودی از وضوح نثر او بلکه از قابلیت او در شرح برداشت‌هایش با مثال‌های وام گرفته شده از سینما، هنر، ادبیات، مطالعات موردی متداول عمومی و جلسات خصوصی ناشی می‌شود. امروزه در عصر تئوری پسافرهنگی حرکت میان فرهنگ بالا و فرهنگ پایین و در عین حال اجتناب از دشواری‌های این روش بسیار رایج است.

این اقدامی برای یک بازی پرزرق و برق شالوده‌شکنی پاپ‌گونه نیست، بلکه روشی پر مزیت است زیرا، همانگونه که لیدر توضیح می‌دهد، «چیزی که در اینجا اهمیت دارد درمان کسی نیست، بلکه وفاداری به مسائل است». به این شیوه است که خوانندگان قادر‌ند نوشته‌های او درباره‌ روان و هنر‌های مختلف را به معنای واقعی کلمه آموزنده تشخیص دهند: آن‌ها ما را برمی‌انگیزند تا با دقت‌ بیشتری وارسی کنیم، به فراسوی ظواهر حرکت کنیم و بیشتر پرسش کنیم. موضوع هرچه که باشد، ما به جستجوی دغدغه اصلی لیدر برانگیخته می‌شویم: ظرفیت منحصر بفرد انسان برای معنا، پرسش و تردید نسبت به آن.

در سال‌های اخیر، او در کتاب‌های دیوانگی چیست؟ و دقیقا دوقطبی (که به تازگی منتشر شده)، در نقش یک منتقد بی‌رحم تئوری «بیگ فارما»[۱] ظاهر شده است، صدایی مبارز علیه حرکت سریع به سوی درمان‌های مبتنی بر دارو برای اختلالات سلامت روان در خط مشی سلامت سراسر جهان. اگرچه اثر ادبی، نوشته‌ هنری و رویه سیاسی او ممکن است به نوعی دنیاهایی ناهمگون برای سکونت به نظر برسند، با وجود این پراکتیس روانکاوی او در قلب هر یک از آن‌ها وجود دارد.

نخستین کتاب‌های او درباره جنس‌ها و روابط، چرا زنان نامه‌های بیشتری  از نامه‌هایی که پست می‌کنند، می‌نویسند؟و قول‌هایی که عاشقان می‌دهند هنگامی که دیر شده استستایش چشمگیری را برانگیختند که نتیجتا باعث شد گاردین او را در اذهان عمومی اینگونه ظاهر کند: «امبرتو اکویی را تصور کنید که به مفهوم «خود » بیشتر از نشانه‌شناسی علاقه‌مند است یا الیور ساکس را در نقش یک مشاور خانواده». با وجود این، حتی این کتاب‌های به ظاهر سبک‌تر هم با تاریک‌ترین جنبه‌های ماهیت انسانی دست و پنجه نرم می‌کنند و به نوبه‌ی خود ما را به در نظر گرفتن این عناصر درون تجربه‌ی خودمان ترغیب می‌کنند. فرد هنگام خواندن کتاب‌های او، همانند تمام آثار ادبی روانکاوانه، خود را در حال انجام یک بازی همانندسازی می‌یابد؛ در حال جستجو (و وارسی) در روایت‌های ارائه‌شده، دوستان‌مان، خانواده‌مان و خودمان.

در این بازی همانندسازی، چهره‌ای که مجسم کردن واضح آن سخت‌تر است چهره خود درین لیدر است. چیزی بسیار دلهره‌آور درباره مصاحبه با یک روانکاو وجود دارد، شخصی که عمدتا به گفتگو و گوش دادن به آنچه گفته‌شده و آنچه ناگفته مانده می‌پردازد. همچنین، اگر ما فرض‌های سنتی دوگانه روانکاوی را مورد توجه قرار دهیم که در آن روانکاو به مثابه‌ شنونده‌ای بی‌طرف ظاهر می‌شود که انتقال روانکاوی‌پذیرنده را تداوم می‌بخشد، این مسئله مطرح می‌شود که روانکاو می‌تواند به عنوان‌ شخصیتی قلمداد شود که در هنر مخفی کردن خود آموزش دیده است.

بنابراین اداره کردن گفتگو درباره روانکاوی با یک روانکاو بدون دل‌مشغولی شدید در مورد معنای‌پنهان (subtext) دشوار است. با وجود این، هنگامی که در اتاق پر از قفسه‌ی کتاب و پر نور او به گفتگو نشستیم، درین لیدر را هم‌صحبتی روراست، دلنشین و سخاوتمند دیدم. هنگامی که فایل صوتی مصاحبه‌ را دوباره گوش دادم، گویا برای اولین بار متوجه صدای پس زمینه کار‌های ساخت و ساز شدم. تلق و تلوق، انفجار، حفاری، تق‌تق، همهمه‌های کاری نامرئی که به دست عوامل ناشناخته در پس زمینه گفتگو در حال انجام است.

وایت ریویو ــ چه زمانی تصمیم گرفتید به عنوان روانکاو آموزش ببینید؟

درین لیدر ــ زمانی که مدرسه را تمام کردم به آموزه روانکاوی علاقه‌مند بودم اما نسبتا کم‌سن و سال بودم. برای تحصیل فلسفه به کمبریج رفتم و زمان زیادی را صرف بررسی و تحقیق سنت‌ها و آموزه‌های متفاوت کردم. در نهایت، آموزه‌های لاکانی را از همه جدی‌تر و علمی‌تر یافتم. پس از ترک کمبریج به پاریس نقل مکان کردم، آنجا نه سال زندگی کردم و به عنوان روانکاو آموزش دیدم.

وایت ریویو ــ جالب است که می‌گویید «علمی» زیرا من گمان می‌کردم که علاقه به فلسفه، ادبیات و هنر شما را به سمت سنت لاکانی سوق داده است.

درین لیدر ــ همواره به تاریخ علم علاقه‌ شدیدی داشته‌ام. من در پاریس فوق‌لیسانسی با موضوع پایان‌نامه تاریخ علم اواخر قرن هفدهم و اوایل قرن هجدهم اخذ کرد‌ه‌ام که توسعه نورشناسی، و اینکه چگونه در گفتمان فلسفی پیگیری شد، را بررسی می‌کرد. موضوع این بود که چگونه مفهوم یک جهان درونی به وجود آمده است. چیزی که مرا علاقه‌مند کرد پیوند‌های میان کار علمی، تکنولوژی و گفتمان درباره آن چیزی بود که امروزه «خود» می‌نامیم. در آن دوران چارچوبی دینی برای کار علمی وجود داشت و من زمانی که در پاریس بودم برای سال‌های متمادی تحقیق زیادی درباره این موضوعات کردم.

این چیزی است که هنوز توجه مرا به شکل قابل ملاحظه‌ای جلب می‌کند و با در نظر گرفتن آن به مثابه نوعی صورت‌بندی، همواره این را بسیار حیرت‌انگیز می‌یابم که ما در دوره‌ای از شبه-علم‌ها‌ی جدید زندگی می‌کنیم. رشته‌هایی که هیچگاه از حیث داشتن صلاحیت‌ علمی قابل اطمینان نبودند اکنون به علوم طبیعی سنتی می‌گویند که چه کار باید انجام دهند تا علمی شوند. این وارونگی بسیار جالب از چیزی است که عملا به طور تاریخی از نظر جایگاه روانشناسی و رشته‌های دیگر نسبت به علوم طبیعی سنتی اتفاق افتاده است.

وایت ریویو ــ چه چیزی درمورد پراکتیس لاکانی وجود داشت که توجه شما را جلب کرد؟

درین لیدر ــ قبل از اینکه چیزی درباره پراکتیس بدانم، تئوری برای سالیان متمادی توجه مرا به خود جلب کرده بود، زیرا برای دانستن پراکتیس باید به عنوان بیمار یا روانکاوی‌پذیرنده شروع کنی. پس آنچه در ابتدا مرا علاقه‌مند کرد چیزی بود که آن را به عنوان جدیت تئوریک،‌ پیچیدگی و آزمودگی تئوری در نظر گرفتم، و این امر که ژاک لاکان از رشته‌های بسیار متفاوتی ــ زبان‌شناسی، انسان‌شناسی ریاضیات ــ کمک گرفته است و روش‌ها و ایده‌هایی از تمام رشته‌های دیگر را در تلاش برای بنا کردن تئوری بر اساس کار فروید به کار گرفته است. تئوری لاکان بسیار متقاعد کننده است و مسلما ارزش مطالعه دارد. من همچنین روشی را دوست داشتم که در آن آگاهی و شناخت بی‌دردسر به دست نمی‌آمد، به عبارتی، برای مطالعه می‌بایست واقعا تقلا کنی و این امر فی نفسه آموزش بود. تو را مجبور می‌کرد رشته‌های دیگر را بررسی کنی که تجربه‌ شگفت‌انگیزی بود.

بعد‌ها، زمانی که عملا روانکاوی را شروع کردم متوجه شدم اوضاع متفاوت است و صحبت روی کاناپه درباره مشکلات شخصی خود با خواندن یک کتاب و تلاش برای سر در آوردن از یک متن بسیار متفاوت است و این تجربه‌‌ی بسیار دشواری بود. واقعا چیزی نیست که در هر حال بتوانی خود را برای آن آماده کنی. هیچ کتابی هیچگاه نمی‌تواند به تو بگوید که آن چگونه است و بدیهی است که برای هر کسی که آن را به عهده می‌گیرد متفاوت است. تجربه‌ای دشوار و چالش‌ براگیز بود که به تدریج ایده‌آل‌ها و انتظاراتی را که درباره معنا‌ی کار روانکاوانه داشتم مورد تردید قرار داد.

وایت ریویو ــ بسته به اینکه فرد کجا در مورد شما مطلبی می‌خواند، در بافتار‌های مختلف ــ برای مثال مقدمه‌ای برای پاره‌ای از نوشته‌‌ی شما درباره هنر یا مقدمه‌ای برای مصاحبه‌ای با شما در یک روزنامه ــ شما یا به عنوان روانکاو توصیف می‌شوید یا به عنوان روانکاو و نویسنده. آیا متوجه این شده‌اید؟

درین لیدر ــ بله، این امر چیز جالبی است، نه؟ یک روانکاو و یک نویسنده. برای من همه آنها بخشی از یک چیز هستند. نمی‌توانم آن‌ها را مجزا در نظر بگیرم، من همواره به نوشتن علاقه‌مند بوده‌ام، من همواره از نوشتن کیف کرده‌ام، هرچند مدتی است که چیزی ننوشته‌ام. آن موقع که در پاریس بودم پیشنویس کتاب چرا زنان نامه‌های بیشتر از نامه‌هایی که پست می‌کنند، می‌نویسند؟ را نوشتم، اگرچه این دومین کتابی بود که از من منتشر شد، عملا اولین کتاب من بود که از تجربیات خود من در، بگذارید بگویم. . . یک داستان عاشقانه برآمده است. زمانی که به انگلیس بازگشتم از من خواسته شد تا معرفی کوتاهی برای لاکان بنویسم که معرفی لاکان نام گرفت که عملا اولین کتابی بود که از من منتشر شد. بعد از آن برای چرا زنان نوعی دنباله‌ نوشتم و از آن به بعد کار من بیشتر روی مسائل بالینی متمرکز شده است.

وایت ریویو ــ آیا آثار قبلی‌تر را آثاری سبک‌تر و سرگرم کننده‌تر در نظر می‌گیرید؟ یا شاید نپخته‌تر؟

درین لیدر ــ احتمالا در طول سال‌ها از نظر سبک تغییر کرده ام، ولی آن‌ها کتاب‌هایی بودند که نوشتنشان بسیار کیف‌بردنی بود. آن‌ها را زمانی نوشتم که وقت زیادی برای مطالعه داشتم و در پاریس ادبیات تطبیقی تدریس می‌کردم. من زمان زیادی را صرف مطالعه کتاب‌های قدیمی، مقالات و رمان‌های قرن هجدهم و نوزدهم ‌می‌کردم و بنابراین قادر بودم کاری را انجام دهم که واقعا عاشق‌اش بودم، ورود به دنیای نویسنده‌‌ای خاص ــ جین آستین، شارلوت برونته ــ و مطالعه تمام آثار و زندگی‌نامه‌های آن‌ و تلاش برای فهم اینکه آن‌ها با نوشته‌هایشان سعی می‌کنند چه کاری انجام دهند. در ده تا پانزده سال گذشته، تقریبا تمام وقت من صرف پراکتیس بالینی شده است، بنابراین از نعمت آن وقت برای خواندن یا بازخوانی نویسنده‌ خاصی محروم هستم.

وایت ریویو ــ کتاب بعدی شما، پانویس‌های فروید، به وضوح آکادمیک‌تر بود. این کتاب از تناسب و توانگیری معاصر روانکاوی دفاع می‌کند.

درین لیدر ــ من به آن کتاب خیلی وابسته‌ام. من اغلب اگر درباره‌ی چیزی فکر می‌کنم یا برای سخنرانی‌ای آماده می‌شوم از آن استفاده می‌کنم زیرا حاوی کار و تحقیق بسیاری است که در طول سال‌ها انجام داده‌ام، پانویس‌های فروید مسائل سنتی را بررسی می‌کند: مسئله جنس در دهه‌ ۱۹۱۰ و ۱۹۲۰؛ روانکاوی و موزیک، دنیای درونی؛ اینکه انسان‌ها ایده‌ دنیا درونی را از کجا می‌گیرند؛ فانتزی‌های کتک خوردن؛ و همچنین رابطه‌ میان ملانی کلاین و ژاک لاکان چیزی است که خیلی به‌ آن علاقه‌مندم. هم در کتاب مد جدید و هم در کتاب دقیقا دوقطبی تلاش می‌کنم تا پیوند‌هایی را میان کار کلاین و لاکان بیابم. دوست دارم آن‌ها را ترکیب کنم و ببینم چه چیزی آز آب در می‌آید.

وایت ریویو ــ شما همچنین خیلی درباره هنر می‌نویسید، از جمله مقاله‌هایی برای هنرمندان، کتاب‌ها و ناشران. آن نوشته‌ها چگونه با کتاب سرقت مونالیزا شما ارتباط می‌یابند، کتابی که ظاهرا درباره سرقت از موزه لوور و دوباره پیدا شدن متعاقب مونالیزا است، ولی بیشتر نقش هنر را در زندگی ‌ما و در زندگی هنرمندان مورد توجه قرار می‌دهد.

درین لیدر ــ من همواره در مورد آثار هنرمندان نوشته‌ام. در پاریس شروع کردم و وقتی برگشتم چیز‌هایی برای مارک کوئین نوشتم که او را از کمبریج می‌شناختم. الان نوشته‌های هنری‌ام خیلی زیاد است؛ من تقریبا چهل مقاله درباره هنرمندان نوشته‌ام. بخش عمده کار به دلیل امور اجتماعی زیاد شده‌اند زیرا بیشتر دوستان من هنرمند هستند یا در دنیای هنر کار می‌کنند. من همیشه احساس می‌کنم که اکثر دوستانم روانکاوی‌ را بهتر از بسیاری از روانکاوان می‌فهمند زیرا هنرمندان می‌فهمند که چگونه کار را قاب‌بندی کنند.

اگر به مدرسه‌ی هنر بروی و دوره‌ای هنری بگذرانی احتمالا از تو خواسته می‌شود که شئ آشنایی، مانند ضبط صوت یا صندلی را در نظر بگیری و آن را آشنایی‌زدایی کنی. تو مدل بزرگی از جنس نمد یا مدل کوچکی از آن را می‌سازی یا نشان می‌دهی که چگونه می‌توانست متفاوت باشد. در آن فرآیند یاد می‌گیری که چه مقدار از آنچه ما به عنوان دنیای واقعی پیرامون‌مان در نظر می‌گیریم نتیجه‌ی عرف‌ها، زبان‌ و فرآیند‌های اجتماعی هستند.

به نظر می‌رسد هنرمندان این را به طور کامل می‌فهمند و بنابراین من همواره با هنر نوعی خویشاوندی داشته‌ام. من درمورد کاری که انجام می‌دهم یا هنگام بحث کردن از ایده‌ها، بیشتر با هنرمندان حرف می‌زنم تا با روانکاوان و بدین طریق سرانجام کارم به نوشتن قطعه‌های کاتالوگ یا چیز‌هایی درباره کار آن‌ها می‌کشد. کتاب مونالیزا از این امر برخاسته است، هر چند زمانی که در پاریس بودم به داستان مونالیزا علاقه‌مند بودم.

وایت ریویو ــ جنبه‌ی جالب داستان سرقت مونالیزا این است که در آن مردمی که هفته‌های بعد از سرقت برای دیدن فضای خالی، غیاب، می‌آمدند بیشتر از مردمی بود که (قبلا) برای دیدن خود نقاشی زمانی که موجود بود می‌آمدند. به نظر شما چرا سرقت چنین رویداد قدرتمندی بود؟

درین لیدر ــ این قضیه نشان داد که دزدی هم جایگاهی آیکونیک به نقاشی می‌دهد و هم آن را از جایی به جای دیگر منتقل می‌کند. تصویر آن بر روی فندک‌ها، پوستر‌ها، جعبه‌ شکلات‌ها یافت می‌شد: شما شاهد انتشار تصویری هستید که تا به حال  در هیچ اثر هنری‌ای شاهد آن نبوده‌اید. آثار هنری‌ای بوده‌اند که خیلی بازتولید شده و عامه‌پسند شده‌اند اما تا آن سرقت شما هیچ اثر هنری‌ای نداشته‌اید که چنین انتشار گسترده‌ای داشته باشد. مقایسه‌ لحظه‌ واقعیت سرقت ــ زمانی که معلوم شد این یک نقاش ساختمانی فقیر بوده که آن را دزدیده است و  توطئه‌ بزرگی در کار نبوده ــ با همه‌ی آن تئوری‌هایی که پیرامون آن بافته شدند جالب است: یک لحظه آلمانی‌ها بودند، یک نابغه‌ی آرژانتینی … این مثالی است از روشی که مردم فانتزی‌هایی پیرامون نقطه از دست دادن/فقدان می‌سازند. ‌

وایت ریویو ــ به نظر می‌رسد سرقت مونالیزا همراه با مد جدید کتاب‌هایی هستند که در آن‌ها فقدان بیشتر از همه حائز اهمیت است، گرچه این موضوع در قول‌هایی که عاشقان می‌دهند هنگامی که دیر شده است نیز نقش اصلی را بازی می‌کند.

درین لیدر ــ خب، در قول‌ها نیز فقدان پاراگراف‌بندی وجود دارد. به خاطر ندارم که دقیقا اوضاع از چه قرار بود اما عجله‌ای وجود داشت که کتاب را به چاپ برسانیم و آن‌ها تقریبا تمام وقفه‌های بین پاراگرافی کتاب را گم کردند. اگر کتاب را ببینید شبیه نوعی ساندویچ کلمات و یک پاراگراف عظیم الجثه‌ی طولانی‌ است.

وایت ریویو ــ شما  اشاره کرده‌اید که چگونه در نوشته‌ی فروید لحظاتی که او مستقیما با کار‌های هنری سر و کار دارد زمانی‌هایی هستند که او با مانع فکری یا مشکلی پراتیک درون روانکاوی مواجه شده است. نوشته‌های شما درباره‌ی هنر و سر و کار داشتن شما با آن چگونه پراکتیس شما را به عنوان روانکاو تحت الشعاع قرار می‌دهد؟

درین لیدر ــ خیلی مشخص است، از این حیث که وقتی درباره یک هنرمند مقاله‌ای می‌نویسم، حتی اگر آن‌ها را از قبل بشناسم، می‌روم و در استودیو با آن‌ها وقت زیادی میگذرانم. برای چند ماه به چندین ملاقات در هفته با آن‌ها می‌روم و به تمامی آثار آن‌ها که قابل دسترس‌اند نگاهی می‌اندازم، از روزهایی که دانشجو بودند تا اکنون. جعبه‌های قدیمی را بیرون می‌آورم و به چیز‌ها نگاهی می‌اندازم و به عکس‌های قدیمی آن‌ها نگاه می‌کنم. این تلاشی است برای ورود به جهان کسی و فهم اینکه چرا این مسیرهای خاص را انتخاب کرده‌اند، در کدام لحظه اوضاع تغییر کرده‌، در کدام لحظه از اثری به اثر دیگر حرکت چشمگیری وجود داشته و من همواره درمی‌یابم که این کار سوالاتی را ایجاد می‌کند که مرا به تفکر درباره‌ چیزهایی وا می‌دارد که برای پراکتیس‌ام مفید هستند.

برای مثال کار با کرنلیا پارکر (Cornelia Parker) درباره ایده حضور و غیاب در آثار او به من چند ایده‌ی جدید درباره روشی که غیاب می‌تواند ایفای نقش کند و چیزی داد که آن را ابژه‌های نگاتیو می‌نامیم. در خصوص مونالیزا غیابی وجود دارد که با جابه‌جایی نقاشی ایجاد شده است اما در کار کرنلیا پارکر غیاب می‌تواند به روش‌های متفاوتی تنظیم و به کار گرفته شود. تفکر درباره آثار او و حرف زدن با او واقعا به من کمک کرد تا در فکر کردن درباره‌ این موضوع پیشرفت کنم.

وایت ریویو ــ کتاب‌های اخیر شما، چرا آدم‌ها مریض می‌شوند؟، مد جدید و دیوانگی چیست؟ ذاتا دارای مطالب بالینی هستند که ماهیتی کاملا سخت و خشن دارند: بیماری‌های روان‌تنی، افسردگی، سایکوز. اگر این متن‌ها را با آثار پیشین شما مقایسه کنیم آیا موافق هستید که متن شما رفته رفته تاریکتر شده است؟

درین لیدر ــ این چیزی است که همسرم مری می‌گوید! اینکه من به نوشتن کتاب‌هایی با عنوان‌هایی مثل چرا زنان نامه‌های بیشتری از نامه‌هایی که پست می‌کنند، می‌نویسند؟و قول‌هایی که عاشقان می‌دهند هنگامی که دیر شده است عادت داشتم، حالا کتا‌ب‌ها عناوینی مثل مد جدید و دیوانگی چیست؟ دارند، برای من کتاب چرا زنان کتاب بسیار جدی‌ای است و مسائل درون آن بسیار جدی هستند، در حالی که در خصوص قول‌ها در تلاش بودم تا کتاب سبک‌تری بنویسم و در انجام آن موفق نشدم زیرا موضوع همیشه درباره رنج روابط انسانی هستند.

رشته‌ای هست که در تمام کتاب‌های آخری که به آن‌ها اشاره کردید، مد جدید و دیوانگی چیست؟، وجود دارد که به چیزی مربوط است که در زندگی انسان می‌تواند به یک داستان تبدیل شود و چیزی که نمی‌تواند به یک داستان تبدیل شود. چه چیزی مستعد اشکالی از نمادین‌سازی و روایتی‌سازی است و چه چیزی نیست؟ و آدم‌ها با چیزی که نمی‌تواند در داستانی مطرح شود چه کار می‌کنند؟ و مردم برای دست و پنجه نرم کردن با آن ته مانده‌ها، با آن باقی مانده‌ها چه قواعد، روش‌ها و پراکتیسی اتخاذ می‌کنند؟ به نظرم این درون مایه تمام آن کتاب‌هاست، رشته‌ای که در تمام آن‌ها وجود دارد.

وایت ریویو ــ این به چیزی اشاره می‌کند که افراد دشوارترین جنبه برای فهم در روانکاوی می‌یابند و می‌تواند شکاکیتی درباره‌ تاکید زیاد روی نیاز به روایت باشد. زمانی که آثار معروف روانکاوی را می‌خوانی گاهی اوقات می‌تواند حس مورد‌های بالینی را منتقل کند که فشرده‌ترین نسخه از چیزی را که قصه درازی دارد، فرآیند روانکاوی، در اختیار می‌گذارند. شما سمپتوم‌های روانکاوی‌پذیرنده، پس زمینه آن‌ها و کمی بینش‌یابی در آن‌ها را طرح می‌کنید و سپس «تفسیر این است». بنابراین می‌تواند برای خواننده شکاک ــ یا برعکس ساده لوح ــ اینگونه به نظر برسد که روانکاوی فقط درباره تفسیر و مهیا کردن روایتی شسته رفته است.

درین لیدر ــ بله، دقیقا. از یک لحاظ این چیزی است که آدم‌های زیادی را به روانکاوی جلب می‌کند. آن‌ها گزارشات و تاریخچه‌هایی موردی را می‌خوانند که داستان‌هایی قشنگ و خوش‌ترکیب به نظر می‌آیند ــ و مردم عاشق داستان‌ها هستند ــ اما در عین حال این آن‌ها را به شک می‌اندازد، زیرا آن‌ها تا حدودی درست می‌گویند که شما واقعا نمی‌توانید زندگی انسان را در چنین چارچوب تنگی محدود کنید. اما چیزی که در کار عملی روانکاوی پیدا می‌کنید این است که کار با هر شخصی سال‌های زیادی طول می‌کشد.

اول از همه، چیزی که اتفاق می‌افتد این است که اشخاص تلاش می‌کنند تا نوعی روایت از زندگی‌شان ارائه دهند و این معمولا به درستی پیش نمی‌رود. نقاط تناقض یا نقاط شکست انسجام وجود خواهند داشت، اینهاجاهایی هستند که اوضاع جالب می‌شود و بعد آن‌ها را امتحان و بررسی می‌کنی. در نهایت ممکن است اشخاص نسخه جدیدی از تاریخچه خودشان به دست آورند که بسیار حائز اهمیت است، و در عین حال تصدیق کنند، در آن لحظه به شکلی دردناک، که چیزهایی وجود دارند که هیچ وقت تکه گم شده پازلی نخواهد بود که همه چیز را توضیح دهد. آدم‌ها با برخی دشواری‌ها یا مشکلات رها می‌شوند که داستان‌ها واقعا جوابی برای‌ آن‌ها نیستند و آن‌ها باید روش‌های جدیدی برای شرح و بسط آن‌ها پیدا کنند یا تلاش کنند و آن‌ها را به چیز دیگری تبدیل کنند. شما همواره این دو جنبه را دارید.

وایت ریویو ــ پس می‌گویید که روانکاوی عملا رابطه‌ نسبتا پیچیده‌ای با روایت دارد، میل به آن و در عین حال پذیرفتن اینکه قرار نیست کامل باشد؟

درین لیدر ــ بله، این امر بسیار دشوار است زیرا آدم‌ها دوست دارند وضعیت کامل باشد. تصدیق این امر بسیار دشوار است که شاید بخش‌هایی در تاریخچه‌ خانوادگی تو یا کودکی‌ات وجود داشته باشد که هیچگاه قرار نیست درباره‌ آن‌ها بفهمی یا جنبه‌های دیگری از تجربه‌ تو وجود داشته باشد که احتمالا تغییر نخواهند کرد اما باز هم می‌توانی با آن‌ها سر و کله بزنی.

وایت ریویو ــ موضوعات مشترکی در سرتاسر کتاب‌های شما وجود دارند اما همانطور که پیشتر اشاره کردید سبک شما به طور معنی داری تغییر کرده‌ است و من به این فکر افتادم که آیا از پرسپکتیو شما مخاطب‌تان تغییر کرده‌ است؟ برای مثال، در مد جدید و دیوانگی چیست؟ فصل‌های کاملی وجود دارند که، گویا برای اینکه به خوانندگان بگویند «این‌ها مقدماتی هستند که شما به منظور فهم چیزی که من در شرف گفتن به شما هستم نیاز دارید»، مفاهیم محوری روانکاوی را توضیح می‌دهند.

درین لیدر ــ من همواره این کار را انجام خواهم داد. من برای ‌آدم‌های فعال در این عرصه مقالات پراکنده‌ای در مجلات می‌نویسم، اما نمی‌خواهم صرفا آدم‌های فعال در این عرصه را مخاطب قرار دهم زیرا همواره روانکاوی برای من مستلزم تلاش برای منتقل کردن چیزی به مخاطبی غیر از صرفا روانکاوان است. در غیر این صورت شما دچار نوعی بی‌نظمی می‌شوید و کل پروژه‌ی روانکاوی به نوعی به مشکل بر می‌خورد. این امر همواره بسیار مهم به نظرم آمده که ‌آدم‌های جدید وارد این عرصه شوند، به آن علاقه‌مند شوند و چگونه می‌توانند این کار را انجام دهند به جز یافتن کتاب‌ها، مقالات یا هر چیزی که به طور روانکاوانه جهت‌دهی شده‌ است، چیزهایی که صرفا با افراد مطلع سخن نمی‌گویند؟ همچنین، مجبور بودن به توضیح مفاهیمی که بدیهی فرض می‌کردی بسیار مفید است. زمانی که ‌ آن‌ها را توضیح می‌دهی ممکن است به این نتیجه برسی که ‌آن‌ها مفاهیم خیلی خوبی نیستند یا اینکه به بازبینی یا کنار گذاشتن نیاز دارند. یا اینکه تو خودت ‌آن‌ها را نمی‌فهمی. تلاش برای توضیح چیزی که در شرایط عادی احساس نمی‌کنی باید توضیح دهی همواره فر‌آیندی تحریک‌آمیز است.

وایت ریویو ــ شما در فرانسه آموزش دیده‌اید و عادلانه است که بگوییم فرانسه دارای فرهنگ روانکاوانه و فرهنگ روانکاوی بیشتری نسبت به بریتانیا است‌ که در گفتمان عمومی حاضر است. همچنین اینجا در بریتانیا شکاکیت بیشتری وجود دارد که روانکاوی در نقطه‌ی بحرانی قرار دارد. این وضع برای شما به عنوان روانکاوی که حالا در بریتانیا کار می‌کند چه معنایی دارد؟

درین لیدر ــ بسیار دشوار است زیرا شکل لاکانی پراکتیس برای بیشتر مردم ناآشنا است، در حالی که اگر در فرانسه بگویی که روانکاو هستی عمدتا مطلع هستند که معنی آن چیست. معمولا، در اینجا بیشتر مردم فرق میان روانپزشک، روانکاو، روانشناس یا روان‌درمانگر را نمی‌دانند. باید گفت وقتی نوبت سوالات مشخص درباره‌ی آن برچسب‌ها می‌شود تمایزها به هیچ وجه چندان روشن نیستند.

انگلیس فرهنگ بسیار ضد-روشن‌فکرانه‌ای دارد و مردم ترجیح می‌دهند تئوری‌های ساده‌ای درباره‌ی اینکه آدم‌ها چگونه طبق نوعی مدل اقتصادی کار می‌کنند، د داشته باشند و گیر بیاورند: ما تک-بعدی هستیم، ما اهدافی ابزاری داریم، سر کار می‌رویم، درآمدی به دست میاوریم، دردسر زیادی درست نمی‌کنیم، برای رسیدن به سلامتی، ثروت، موفقیت و شادی تلاش می کنیم. این نوعی مدل است که بیشتر مردم با آن آشنا هستند و بسیاری از تئوری‌های کارکرد ذهن بر آن مبتنی هستند.

مدل روانکاوی همواره بغرنج‌تر بوده است زیرا فرض می‌گیرد که همزمان می‌توانی دو چیز متضاد بخواهی. می‌توانی شکست و موفقیت بخواهی، می‌توانی ثروت و فقر بخواهی، می‌توانی عشق و نفرت بخواهی. بنابراین زمانی که نوبت استفاده از آن مبانی برای شرح و بسط چیزی درباره‌ سوبژکتیویته انسانی و روابط متقابل میان مردم می‌شود شما درست در عرصه‌ای بسیار بغرنج‌تر و شکننده‌تر هستید.

در زمانه ما، مردم پیچیدگی نمی‌خواهند، آن‌ها جواب‌های ساده می‌خواهند. به همین دلیل است که، تقریبا هر هفته در روزنامه تیتر جدیدی درباره تعدادی به اصطلاح پژوهش علمی درمورد به اصطلاح بیماری ذهنی می‌خوانیم، ژنی برای این، ژنی برای آن و زمانی که بعد از شش ماه همه چیز رد شد در روزنامه چیزی چاپ نمی‌شود. زیستشناسان در دهه‌ی ۱۹۶۰ به رویه‌ای اشاره کرده‌اند که رسانه ها  از داستان‌های موفقیت‌های علمی بزرگ تغذیه می‌کردند اما نتایج منفی را منتشر نمی‌کرند، احتمالا به این دلیل که فضای‌ کافی برای این کار وجود نداشته است.

وایت ریویو ــ من درباره‌ی‌ تجربه‌ شخصی روانکاو بودن شما در انگلستان امروز هنوز کنجکاو هستم. من به مصاحبه‌های قبلی شما فکر می‌کنم که در گاردین خوانده‌ام، جایی که مصاحبه‌گر تقریبا تمام وقت سوالات خصمانه‌ای می‌پرسید مانند «آیا روانکاوی تنها برای آدم‌های ثروتمند نیست‌؟» و «آیا همه‌ی تئوری‌های آن بی‌اعتبار نشده‌اند؟».

درین لیدر ــ به مصاحبه‌گر توضیح دادم که من همواره از آدم‌ها به اندازه‌ای طلب می‌کنم که می‌توانند متقبل شوند، بنابراین بعضی از آدم‌ها پنج پوند پرداخت می‌کنند یا در مواردی کمتر. مصاحبه‌ی تکمیل‌شده را نخواندم به دلیل اینکه هیچوقت خواندن مصاحبه‌ی تکمیل‌شده را دوست ندارم چون همیشه آن را تغییر می‌دهند، اما بعد از مصاحبه‌ی تکمیل‌شده صدها و صدها و صدها ایمیل اکثرا تا حدودی بی‌ادبانه از آدم‌هایی داشتم که می‌گفتند «می‌توانم شما را در ازای یک پوند ملاقات کنم؟» اگر کمی مودب‌تر بودند ممکن بود قرار ملاقاتی داشته باشند، اما فقط با موجی از آدم‌ها مواجه شدم.

وایت ریویو ــ آنچه در مسئله‌ی حق‌الزحمه به ذهن می‌رسد و آنچه برخی دیگر از سوالات پرسیده شده در آن مصاحبه از آن بهره می‌برند، نوعی پرخاشگری اجتماعی و فردی معطوف به روانکاوی است. آیا فکر می‌کنید که در محیط خصمانه‌ای کار می‌کنید؟

درین لیدر ــ در این کشور مردم از روانکاوی متنفر‌اند. اما فکر می‌کنم روانکاوی همواره در محیط خصمانه‌ای بوده است. روانکاوانی وجود دارند که خود را به عنوان متخصصان سلامت روان در نظر می‌گیرند، این افراد خواهان احترام هستند و پژوهش‌های حقیقتا بسیار احمقانه‌ای ــ چیزی که وانمود می‌کند پژوهش باشد ــ در تلاش برای محترم کردن روانکاوی انجام می‌دهند. اگر این چیزی است که دوست دارند انجام دهند، بسیار خوب مشکلی نیست، اما در نهایت پروژه‌ای بی‌فرجام است.

فروید می‌گوید جامعه هیچ وقت به روانکاوی روی خوش نشان نخواهد داد و اگر زمانی این کار را کرد آن دیگر روانکاوی نخواهد بود. روانکاوی فعالیتی حاشیه‌ای، دشوار، دردناک و آزاردهنده است و هیچ وقت از نظر اجتماعی پذیرفته نخواهد شد. زمانی که آدم‌ها به این عرصه وارد می‌شوند و می‌خواهند آموزش ببینند، مسلما در سازمان‌مان، همیشه به آن‌ها می‌گوییم که دقیق فکر کنند زیرا قرار است مابقی زندگی‌شان با نفرت زیادی سر و کار داشته باشند. اگر به مهمانی شام بروی و بگویی روی دلفین‌ها مطالعه می‌کنی، آدم‌ها ممکن است با تو خوش رفتاری کنند، اما اگر بگویی روانکاو هستی، تمام عصر از مردم نفرت دریافت می‌کنی.

وایت ریویو ــ یا رویا‌هایشان را؟

درین لیدر ــ دقیقا، یا رویا‌هایشان را.

وایت ریویو ــ با مراجعه به آخرین کتاب‌های شما، چیز جدیدی در قاب ظاهر می‌شود، انتقاد شما از مقوله‌های تشخیصی معاصر و استفاده‌ی افزایش یافته از ابزار‌هایی مثل داروها‌ی ضد افسردگی، درمان‌های رفتار شناختی و تکنولوژی‌های علوم عصبی در بهبود‌ سلامت روانی و خط مشی سلامت روانی این روز‌ها. آیا در پرداختن به این مسائل کارکرد این کتاب‌ها نسبت به کتاب‌های پیشین شما که در آن‌ها این موضوعات مورد توجه نیستند فرق کرده است؟

درین لیدر ــ این موضوعات بحث بر‌انگیز‌تر هستند. جالب است که از زمانی که این کار را شروع کردم ایمیل‌ها و تماس‌های نفرت‌جویانه‌ی ناشناس زیادی از متخصصانی داشته‌ام که اسم خود را ذکر نمی‌کنند. خنده‌دار این است که زمانی که درباره عشق و اشتیاق/هوس انسانی می‌نوشتم، هیچ کس مرا اذیت نمی‌کرد. لحظه‌ای که شروع به نوشتن درباره‌ی خط مشی سلامت روانی کردم، سیلی از نفرت را دریافت کردم، این قضیه به لحاظ جامعه‌شناسی جالب است. زمانی که مستقیما به اشتیاق/هوس‌ها می‌پردازی هیچ‌کس درباره‌ی آن زیاد اذیت نمی‌شود اما زمانی که به سرمایه‌گذاری مردم در سیستم می‌پردازی اوضاع بغرنج‌تر است. این سیستمی اقتصادی و مبتنی بر پول است. چیز ناراحت کننده درباره‌ی آن این است که مقوله‌هایی که جدی‌ترین روانپزشکان در عرصه‌ی ما پی برده‌اند که فاقد صلاحیت یا نادرست هستند هنوز هم استفاده می‌شوند.

وایت ریویو ــ آیا در اینجا به طور خاص به کتاب DSM، راهنمای تشخیصی و آماری اختلال‌های روانی، اشاره می‌کنید؟

درین لیدر ــ بله، اما افزون بر این، در بخش‌هایی از این کشور، پس از هر جلسه باید از بیمارت بخواهی که فرم‌ نظرخواهی را پر کند. این چگونه قرار است ارتباط تو و بیمارت را تحت تاثیر قرار دهد؟ آیا قرار است بخواهی آن‌ها را خوشحال نگهداری؟ چرا که در برخی از پراکتیس‌های خدمات ملی سلامت (انگلیس) حقوقی که دریافت می‌کنی به رضایت بیمار از کار تو در روان‌درمانی وابسته است. پس اگر کسی را به چالش بکشی، ممکن است بابت آن زیاد خوشحال نباشند. اگر کسی را ملاقات کردی که درمان گفتگویی انجام داده است و گفت «آه، من عاشق روان‌درمانگرم هستم، به من خیلی خوش گذشت، من شخص جدیدی شده‌ام»، تقریبا می‌توانی شرط ببندی که هیچ اتفاقی نیفتاده است. اگر کسی را ملاقات کردی و او گفت «اوه خدا، من از روان‌درمانگرم متنفرم، آن‌ها پدرم را در آوردند، مثل کابوس بود» دست‌کم می‌دانی اتفاقی افتاده است.

در این شرایط که بر نتایج ثابت و اهداف از پیش تعیین شده مبتنی است، به محض این که تشخیص خود را ارائه کردی می‌دانی مشکل آن شخص چیست. واقعا نیازی نیست با آن‌ها صحبت کنی، سپس خواهی دانست که به چه نتایجی خواهند رسید. این چشم‌اندازی بسیار‌ هنجاربنیاد از زندگی انسان است: آن‌ها را درون دستگاه قرار می‌دهی و خارج می‌کنی، آ‌ن‌ها سرویس می‌شوند و به شغل و خانواده و جامعه‌شان باز می‌گردند. منظورم این است که، بسیار خوب به هر حال به نظر من، این واقعا روان‌درمانی نیست. این پراکتیسی اخلاقی نیست.

وایت ریویو ــ پس برای شما اخلاق روانکاوی چیست؟

درین لیدر ــ از جهتی بسیار ساده است. روانکاوی مستلزم اجابت نکردن خواست‌های بیمار است. بنابراین اگر فردی خواست که از شر سمپتوم خاصی خلاص شوی، پس عملا تو رشته‌ی دیگری را دنبال می‌کنی. اگر آشکارا یا به طور ضمنی از تو چیز خاصی خواستند، تو آن را در جای دیگری دنبال می‌کنی. اگر بخواهم قضیه را خیلی خیلی ساده بیان کنم، برای من این هدف اخلاق روانکاوی است. منفعت ــ دست‌کم اگر شخصی نورتیک باشد ــ در درگیر کردن و کمک به آن‌ها برای درگیر شدن با اطلاعات ناخودآگاه است به جای خوشحال نگه داشتن آن‌ها یا ارضای اگو‌ آن‌ها یا کارکرد‌های اگوی آن‌ها. روانکاوی کسب و کار شادی‌بخشی نیست.

وایت ریویو ــ اگر روانکاوی هنجاربنیاد نیست، اگر شما اهداف عامه‌پسند سعادت، بهره‌وری و . . . را قبول ندارید، پس چه هدف بزرگتری دارید؟

درین لیدر ــ شما اصلا نباید سعادت را قبول داشته باشید بلکه باید ببینید برای هر شخص چه چیزی خاص است. بنابراین می‌توان گفت کار روانکاوی تلاش برای برساخت اتوبیوگرافی فرد است، البته، درگیر محدود کردن آن نیز می شود. کار روانکاوی هنجاربنیاد نیست زیرا هیچوقت نمی‌دانی قرار است پس از آن چه اتفاقی بیافتد، هیچ وقت نمی‌دانی چه اطلاعاتی آشکار خواهند شد، کار قرار است به چه جهتی برود و هیچ وقت نمی‌توانی بگویی این نقطه‌ی پایان کار است. همانگونه که اغلب نمی‌توانی بگویی قرار است نقطه‌ی پایان مکالمه چه چیزی باشد، نمی‌دانی قرار است رشته کلام به کجا برود. تلاش می‌کنی و با آن شخص واکنش‌ ــ ممکن است راه حل واژه‌‌ای بیش از حد قوی باشد ــ و روش دست و پنجه نرم کردن  با وضعی را شرح و بسط می‌دهی که مایه عذاب او شده است، که او را به دردسر انداخته است.

وایت ریویو ــ در دیوانگی چیست؟ شما «دیوانگی خاموش» را به عنوان مقوله‌‌ای که این روز‌ها نادیده گرفته شده است برجسته می‌کنید و اظهار می‌کنید که بهترین مثال برای آن سایکوز به کار نیافتاده است. شما از این طریق تفاوت میان دیوانه بودن و دیوانه شدن را کاوش می‌کنید. چرا فکر می‌کنید سایکوز و دیوانگی خاموش چنین مقوله‌های مهمی هستند؟

درین لیدر ــ آن‌ها حیاتی هستند زیرا همانگونه که روانپزشکان اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم و لاکانی‌های امروز این کار را کرده اند، زمانی که شما فکر کردن در راستای این خطوط را شروع می‌کنید، می‌فهمید که باید سمپتومولوژی را از ساختار تفکیک کنید. اینکه سمپتومولوژی تماشایی و جلب توجه‌کننده آدم‌ها به هیچ وجه سازنده‌ی مقوله‌ی تشخیصی مناسبی نیست: هر کسی می‌تواند به طرز ناجوری رفتار کند. اما هرچه سمپتومولوژی افراطی بیشتر با دیوانگی پیوند می‌خورد بیشتر آن چیزی می‌شود که از دیوانگی انتظار داریم. اگر کسی طوری رفتار کند که از لحاظ اجتماعی دیوانه‌وار به نظر برسد احتمال‌اش بیشتر است که به او برچسب سایکوتیک بزنند، در صورتی که اگر او خوش سر و زبان، با لباس مرتب، آراسته و غیره باشد، احتمالش‌ خیلی کم‌تر است.

روانشناسان اجتماعی این را مدت‌ها قبل متذکر شده‌اند اما فکر می‌کنم هرچه بیشتر تلاش می‌کنی و ایده‌ها را شرح و بسط می‌دهی، بیشتر متوجه می‌شوی که چگونه بسیاری از آدم‌ها می‌خواهند سدی میان عاقل‌ها «ما» و دیوانگان «آن‌ها» باشد و روشی که می‌توانی این کار را انجام دهی تمرکز بر سمپتوم‌های رفتاری سطحی است. به محض اینکه می‌فهمی این نادرست است، اینکه بیشتر مورد‌های سایکوز به کار نیافتاده هستند، نه تنها بعد از آن این تمایزات تبعیض‌آمیز میان ما و آن‌ها را به چالش می‌کشی، بلکه جایی که سایکوز به کار نیافتاده است، به طرز تعیین کننده‌ای ابزا‌ر‌های کمک به آدم‌ها را داری. چرا که از یک لحاظ با شناخت موردها چیزی را مطالعه می‌کنی که به آن‌ها اجازه داده است تا دیوانه نشوند، چیزی که به آن‌ها اجازه داده است زندگی نرمالی داشته باشند و با اوضاع کنار بیایند. وقتی متوجه می‌شوی کدام ابزار‌ها، وسیله‌ها و پراکتیس‌‍‌ها به آن شخص اجازه داده‌اند تا سایکوز به کار نیافتد، پس به تو می‌تواند کمک کند تا استراتژی‌هایی برای آدم‌هایی که سایکوز به کار نیافتاده هستند صورتبندی کنی. این‌ از مهم‌ترین چیز‌هایی است که می‌توانیم از آن نویسنده‌ها بیاموزیم.

وایت ریویو ــ چگونه سایکوز به کار افتاده و به کار نیافتاده را توضیح می‌دهید؟

درین لیدر ــ سایکوز ساختاری از روان است. شکل‌های مختلفی از آن وجود دارند. در این کتاب در مورد سه‌تای آن‌ها حرف می‌زنم: پارانویا، گروه‌ شیزوفرنی و مالیخولیا. احتمالا موضوعاتی که آن‌ها را به هم پیوند می‌دهند این‌ها هستند: مسائل معنا، مسائل تحریک مرضی و مسائل فاصله از چیزی که برای آن‌ها دیگری مهم تلقی می‌شود یا در برخی موارد عرصه‌ی اجتماعی. اگر یک ویژگی تعریف کننده وجود داشت باشد که بتوانی بگویی آن شخص سایکوز است این ویژگی قطعیت در سطح شناختی است. در صورتی که در مرکز جهان روانی شخص نورتیک شکی بنیادین با او همراه است، با شخص سایکوتیک در بیش‌تر موارد ــ گرچه نه همه ــ به جای شک قطعیتی همراه است، انگار که چیزی حل و فصل شده است. آدم‌های نورتیک راه حل را نیافته‌اند و به همین دلیل است که اغلب جذب آدم‌های سایکوتیک می‌شوند که به نظر می‌رسد جواب‌ها را می‌دانند، چرا که نورتیک ها احساس می‌کنند آنها چیزی در مورد جهان، مشکل آن، چگونگی زندگی بهتر یا هر اتفاقی که قرار است بیافتد می‌دانند.

وایت ریویو ــ آیا در اینجا دارید به منطق آیین‌ها اشاره می‌کنید؟

درین لیدر ــ برای مثال، بله، اما آن می‌تواند تئوری‌های علمی و جنبش‌های سیاسی نیز باشد، هر چیزی که حول محور شناخت می‌چرخد. روانکاوی هم می‌تواند باشد، اگر آدم‌ها یقین دارند که فروید یا لاکان قطعه‌ی گمشده‌ی پازل را دارند پس روانکاوی هم یک مثال است. هیچ حوزه‌ای از این قاعده مستثنی نیست، هر چیزی می‌تواند در این چارچوب مورد تفکر قرار بگیرد. پس تفاوت میان شکی بنیادین و قطعیتی بنیادین احتمالا واضح‌ترین تفاوت است. اما به نظرم موضوع خیلی خیلی مهم دیگری که از طرف روانپزشکان اوایل قرن بیستم ــ این‌ روز‌ها کمتر ــ تشخیص داده شده، تفاوت میان پدیده‌های اولیه و ثانویه است.

اگر در حال تماشای تلویزیون ناگهان صداهایی بشنوید یا احساس کنید که بدنتان در حال از کار ‌افتادن است این پدیده‌ای اولیه است. اگر بعد از آن نظریه‌ای شکل دهید که صدایی که شنید‌ه‌اید از تلویزیون پخش می‌شده زیرا توطئه‌ای وجود دارد که سیا در آن دخالت دارد، این تلاش شما برای فهم تجربیات ابتدایی‌تان است بنابراین پدیده‌ای ثانویه و کوشش شخص برای خود-درمانی است. آنچه این روز‌ها می‌بینیم این است که در بیشتر موقعیت‌ها پدیده های اولیه و ثانویه یکی می‌شوند بنابراین هدف درمان این است که هم از شر صداها یا احساسات بدنی و هم از شر تلاش‌های اشخاص برای درمان خودشان خلاص شود. رویکردی روانکاوانه‌تر به دقت کاوش خواهد کرد که آن کوشش‌ها برای خود-درمانی چه بوده‌اند و تلاش خواهد کرد به جای مخالفت با آن‌ها با آن‌ها کار کند، بنابراین همواره پدیده‌های اولیه و ثانویه را از هم جدا می‌کند.

وایت ریویو ــ در کنار کتاب‌های اخیر شما، دیوانگی چیست؟ به طرز قدرتمندی خط مشی سلامت روان در انگلستان، روشی که دیوانگی در جامعه دیده می‌شود و چگونگی روابط متقابل مردم با دیوانگی را مورد انتقاد قرار می‌دهد. آیا همانطور که گفتید در نوشتن این کتاب‌ها نه تنها برای اشاعه‌ی ایده‌های روانکاوی تلاش می‌کنید بلکه قصد نوعی تغییر اجتماعی یا پرداختن به جنبه‌ی اجتماعی سیاسی روانکاوی را نیز دارید؟

درین لیدر ــ هر نویسنده‌ای اگر کتاب‌هایش نوعی تاثیر اجتماعی داشته باشند بسیار خوشحال خواهد شد. پیرامون کتاب دیوانگی مکاتبه‌هایی داشته‌ام و دیدن این خوشایند است که آدم‌هایی در بیمارستان‌ها و آدم‌هایی که با سوژه‌های سایکوز سر و کار دارند این کتاب را می‌خوانند و درباره آن سوالاتی می‌پرسند. دیدن آن بسیار عالی است. من و ویراستارم فکر نمی‌کردیم کار کتاب به اینجاها بکشد.

وایت ریویو ــ خب، آن کتابی جدی و دارای سه مطالعه‌ی موردی مفصل و سه فصل درباره‌ی مفاهیم نسبتا پیچیده‌ی روانکاوی است. کتاب به طور بی واسطه چندان برای خواننده‌ی عمومی قابل‌فهم به نظر نمی‌رسد، آیا به این فکر کرده اید که به غیر از آن‌هایی که با شما مکاتبه کرده‌اند چه کسانی آن را می‌خوانند؟

درین لیدر ــ نامه‌های زیادی از طرف سوژه‌های سایکوز دریافت کرده‌ام، آدم‌هایی که با سیستم سلامت روان قطع رابطه کرده‌اند و اوضاع خودشان را شرح می‌دهند؛ چیز‌های زیادی از طرف خانواده‌های سوژه‌های سایکوز که سوالاتی می‌پرسند و می‌خواهند ملاقات کنند و درباره‌ی اوضاع حرف بزنند؛ و نامه‌های زیادی از آدم‌هایی که با سایکوز‌ها سر و کار دارند. پس از یک لحاظ این مخاطب ایده‌آلی برای کتاب است زیرا این‌ها آدم‌هایی هستند که به طور مستقیم تحت تاثیر سایکوز قرار گرفته‌اند، بنابراین دیدن این عالی است که کتاب به اینجا رسیده است.

وایت ریویو ــ آیا این قضیه روشی را منعکس می‌کند که بیشتر آدم‌ها به روانکاوی سر می‌زنند، به دلیل نوعی تجربه یا مسئله‌ی شخصی؟

درین لیدر ــ این بهترین روش است، منظوم این است که این تنها راه است. اگر روانکاوی را شروع کنی و بگویی «من خوبم، من خوشحالم اما  به لاکان یا فروید علاقه‌ی زیادی دارم» قرار نیست به جایی برسی. اگر کسی بیاید و بگوید اخیرا حادثه‌ وحشتناکی در زندگی‌اش اتفاق افتاده است یا نوعی ناراحتی، درماندگی یا اظطراب وحشتناکی وجود دارد که او را در خود غرق کرده، آن وقت چیزی دارید که با آن کار کنید، انگیزه‌ای برای کار دارید. روانکاوی رشته‌ای بالینی است و صرفا درست کردن داستان‌هایی از زندگی آدم‌ها نیست.

وایت ریویو ــ آیا تنشی میان نوشته‌های عمومی شما و پراکتیس‌تان وجود دارد؟ فهم من از روانکاوی این است که اگر یک روانکاو هستی، روانکاوی‌پذیرنده‌ی تو باید دسترسی محدودی به تو به عنوان یک شخص داشته باشد، دسترسی به تو در چهارچوب زندگی شخصی و خانوادگی و …

درین لیدر ــ دسترسی محدود است، اما در جهان لاکانی در پاریس، زمانی که در اواسط دهه‌ی ۸۰ برای آموزشم رفتم، اگر روانکاو‌ت در کافه‌ای بود تو به کافه‌ی دیگری می‌رفتی یا اگر در مهمانی‌ای بود نمی‌رفتی با او دست بدهی. در جهان لاکانی اکنون، روانکاو خودت را در سمینار‌ها و گردهمایی‌ها ملاقات می‌کنی و تاکید بیشتری بر کاری که در جلسات روانکاوی ‌انجام می‌دهی وجود دارد و تاکید کمتری بر دستورالعمل‌های احمقانه درباره‌ی رفتار بیرونی.

وایت ریویو ــ آیا این موضوع در روانکاوی لاکانی و سنتی تفاوتی را در رابطه‌‌ی قدرت میان روانکاوی‌پذیرنده و روانکاو برجسته می‌کند؟

درین لیدر ــ رابطه قدرت بسیار جالب است. در روش کار لاکانی روانکاو بیشتر چهره‌ای دلقک‌مآب است که احتمالا ناامیدانه برای فهم اوضاع تلاش می‌کند و معمولا اوضاع را اشتباه متوجه می‌شود. شما برای بیمار مظهر قدرت نیستید، شاید تنها برای چند ملاقات ابتدایی اینطور باشد. پس از مدتی آن‌ها می‌فهمند که شما به اندازه اکثر آدم‌ها نادان هستید، همان اندازه بی‌توجه، شما هم فقدان‌هایی را نشان می‌دهید که هر فرد دیگری نشان می‌دهد، هرچند اگر برخی آدم‌ها بخواهند تصویری از یک روانکاو کامل داشته باشند ممکن است زمان طولانی‌ای را در تلاش برای انکار آن صرف کنند. در نقطه‌ای از کار این وظیفه روانکاو خواهد بود که آن‌ها را از تردید در بیاورد.

روانکاو برای اینکه باعث شود اتفاقی بیافتد گاهی باید چیز‌هایی بگوید که آنها می‌دانند غلط یا مسخره است. پراکتیس روانکاوی شبیه تئاتر است. مجموعه‌ای از قواعد را به کار نمی‌گیری اما به منظور شنیدن اوضاع و احوال به شکلی متفاوت، بافتاری کاملا ساختگی و عجیب و غریب ــ کسی روی کاناپه نشسته و حرف می‌زند ــ را مورد استفاده قرار می‌دهد. به روشی فکر کنید که تئاتر در رژیمی سرکوب‌گر کار می‌کند، جایی که مردم برای منتقل کردن پیام از نمایش استفاده می‌کنند، پیام به دلیل سانسور در سطح آشکار پخش نمی‌شود، پس باید از روش‌های دیگری برای فرستادن چیز‌ها استفاده کنی. به نمایشی درون نمایش در درام عصر الیزابت فکر کنید، به منظور اینکه باعث اتفاقی بشوی موقعیتی دروغین را به کار می‌گیری تا تلاش کنی در سطحی عمیق‌تر اتفاقی بیافتد.

وایت ریویو ــ اگر ممکن است بیشتر درباره دیالوگ حرف بزنیم، به نظر می‌آید که شما عمرتان را صرف حرف زدن کرده‌اید . . .

درین لیدر ــ من چندان پر حرف نیستم، روانکاوی‌پذیرنده حرف می‌زند، من آدم‌ها را به حرف زدن دعوت می‌کنم.

وایت ریویو ــ فکر می‌کنید شیفتگی ما به دیالوگ از کجا ناشی می‌شود؟

درین لیدر ــ خب، دیالوگ در کار فروید روشی سقراطی است. او به وضوح آن را به روش سقراطی پیوند می‌دهد. به منظور روبه‌رو شدن با مشکلات در برداشت یا زندگی خودتان، تنها روشی که با آن مشکلات، تناقضات و ناسازگاری‌ها رو‌به‌رو خواهید شد از طریق گفتگو با شخصی دیگر است که از طریق او گفتار خود را به شکل متفاوتی خواهید شنید. اگر شخصی صرفا به زندگی‌اش بپردازد، او قرار نیست این امر را که چگونه خودش را ادراک می‌کند مورد تردید قرار ‌دهد، چرا که آن امری داده‌شده است، اما لحظه‌ای که کسی در تنگنا قرار بگیرد و مجبور باشد درباره‌ی درک تاریخچه‌ی خودش حرف بزند، شاید آن موقع شروع به دیدن چیز‌هایی کند که تا حدودی درست نیستند، چیزهایی که تا حدودی متناسب نیستند و اینکه مسائلی وجود دارند که حل و فصل نشده‌اند، مسائلی که به شرح و بسط نیاز دارند، چیزهایی در زندگی‌ فرد اتفاق افتاده‌اند که هیچ وقت از آن‌ها مطلع نبوده است.‌

وایت ریویو ــ آیا در شیفتگی ما به خواندن مصاحبه‌هایی با چهره‌‌های فرهنگی انعکاسی از این قضیه وجود دارد؟ اینکه کار، نوشته یا هنر کسی کافی نیست، اینکه می‌خواهیم مصاحبه‌ای بخوانیم زیرا نوعی حس درباره‌ی آن‌ها وجود دارد که در دیالوگ خود را بازنمایی می‌کند؟

درین لیدر ــ به نظرم این فرق دارد. درمورد شیفتگی نسبت به آن شکل از مصاحبه مسئله بیوگرافی است اما نه از نظر تناقضات و ناسازگاری‌هایی در برداشت خودشان بلکه ایده این است که ــ این دقیقا برعکس است ــ ما نیاز داریم خودتصویری تعریف شده‌ای از کسی مانند یک هنرمند داشته باشیم تا اثر دیگر ما را به دردسر نیندازد، تا بتوانیم اثر را به فراموشی بسپاریم. به نظرم این اتفاق بیشتر برای هنرمندان زن می‌افتد تا هنرمندان مرد، در مورد هنرمندان زن تاکید بیشتری بر توضیح اثر از دریچه‌ی بیوگرافی وجود دارد. این عقیده وجود دارد که لازم است ما به جای چیزی که عملا در روانکاوی/تحلیل اتفاق می‌افتد این را بفهمیم، اینکه شما ابتدا چند چیز را می‌فهمید و بعد از آن چیزهایی را که بی‌معنی هستند تشخیص می‌دهید و محدود می‌کنید و شاید تلاش‌ کنید و با آن چیز‌ها کاری انجام ‌دهید.

وایت ریویو ــ کتاب جدید شما چیست؟

درین لیدر ــ کتاب کوتاه‌تری با نام دقیقا دوقطبی است که نقل‌قول از کسی است که می‌گفت دقیقا دوقطبی است، به این معنی که هیچ اتفاق دیگری برایش نمی‌افتد، چرا که این روز‌ها برای هر مشکلی که داری دارو دریافت می‌کنی. یک فرد معمولی با تشخیص دوقطبی برای تمام مشکلاتی که دارد پنج یا شش دارو مصرف خواهد کرد. کتاب بررسی می‌کند که چرا تشخیص دوقطبی ۴۰۰۰% افزایش داشته است و سوال می‌کند که آیا دوقطبی مقوله‌ای صحیح است.

وایت ریویو ــ آیا انتقاد از استفاده‌ی SSRI‌ها (داروهای بازدارنده‌های بازجذب سروتونین) و دیگر دارو‌های روانگردان بخشی از کتاب‌تان است؟

درین لیدر ــ در کتاب زیاد وارد این موضوع نمی‌شوم در غیر این صورت همه‌ی کتاب‌ها بحث یکسانی خواهند داشت.

وایت ریویو ــ پس نیازی به کارخانه‌های داروسازی بزرگ نیست؟

درین لیدر ــ فقط کمی، ولی نه بیش از حد

وایت ریویو ــ این مشغله‌ی ذهنی جالبی است که بسیار سیاسی است. در حملاتی که شما درباره‌ جامعه‌ی بازار محور و اقتصاد مدل‌های تشخیصی روانپزشکی حرف می‌زنید‌ . . .

درین لیدر ــ بله، بسیار سیاسی است. اکنون کل عرصه‌ی سلامت روان کسب و کار بزرگی است که عینا شبیه سیاست این روز‌هاست: سیاست اقتصاد است. بنابراین این‌ها مسائل سیاسی‌اند و این امر بسیار جالب است که در جهان سلامت روان مخالفت چقدر کم است. منظورم این است که مخالفت قابل توجهی وجود دارد اما در سطح ملی ــ در وضعیت فعلی ــ مردم به اندازه کافی نه نمی‌گویند.

وایت ریویو ــ متوجه این امر شدم که به عنوان روانکاو درگیری شما با روانکاوی‌پذیرنده‌هایتان است، اما شاید از آنجا که این درگیری را در معنایی شغلی به‌عنوان مشغله نخست خودتان می‌پذیرید، متعاقبا به خاطر روانکاوی‌پذیرنده‌هایتان به درگیری‌ها و جنگ‌های دیگری کشیده می‌شوید؟

درین لیدر ــ بله و می‌توانید این سوال را بپرسید که «بیماری که به اینجا می‌آید، دارو مصرف می‌کند و مطلبی را می‌خواند که در کتاب یا در مطبوعات درباره خطرات دارو نوشته‌ام، چه حسی دارد؟» این درست همان چیزی است که مجبور خواهیم بود در روانکاوی با آن دست و پنجه نرم کنیم.

 

[۱]معتقدان تئوری «بیگ فارما» اظهار می‌کنند که شرکت‌های دارویی علی‌الخصوص شرکت‌های بزرگ فعالیت‌هایی در تقابل با مصلحت اجتماعی انجام می‌دهند؛ برای مثال این شرکت‌های دارویی هستند که برای اهداف مالی خود تشخیص می‌دهند در جهت درمان کدام بیماری تحقیق کنند.

نوشته‌های مرتبط

درج دیدگاه

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.