مصاحبه لاکانی

یادداشت لاکانیسم: متن پیش رو مصاحبه پروفسور ویلیام مک‌نیل (William MacNeil) و پروفسور رناتا سالکل (Renata Salecl) در آگوست سال ۲۰۱۲ است. پروفسور ویلیام مک‌نیل مدیر مدرسه حقوقی گریفیث در دانشگاه گریفیث شهر برزبن استرالیا و سردبیر نشریه حقوقی گریفیث است. او در حوزه‌های حقوق، فلسفه و فلسفه سیاسی تحقیقات ارزشمندی انجام داده است. پروفسور رناتا سالکل فیلسوف، جامعه‌شناس و پژوهشگر ارشد در موسسه جرم‌شناسی دانشکده حقوق لیوبلیانا اسلوونی است. او یکی از برجسته‌ترین متفکران لاکانی است و اثار متعددی پیرامون تحلیل‌های روانکاوانه منتشر کرده است. ترجمه انگلیسی به فارسی این مصاحبه به عهده «کیوان آذری» بوده است.

مک‌نیل: رناتا، شما به‌عنوان یک تئوری‌پرداز لاکانی مهم آوازه‌ای بین‌المللی دارید و از ظرفیت روانکاوی در طیف گسترده‌ای از مسائل اساسی استفاده می‌کنید؛ جنس، خشونت، انتخاب، جنسیت و غیره. سرگذشت شما چگونه چنین مجموعه‌ای از علائق را پدید آورد؟ پرسش حقیقی من این است: آیا لاکانی‌ها لاکانی زاده می‌شوند یا آنها به لاکانی تبدیل می‌شوند؟

سالکل: تبدیل می‌شوند.

مک‌نیل: تبدیل می‌شوند؟

سالکل: بله، در دوران دانشجویی من به فلسفه و جامعه‌شناسی علاقه‌مند بودم و بعدها فرصت کار در موسسه جرم‌شناسی را به دست آوردم و آنجا نخستین لحظه‌ای بود که نگریستن از نقطه‌نظر روانکاوی به مسائل موجود در قلمرو جرم‌شناسی را شروع کردم. من به این مسئله علاقه داشتم که افراد چگونه با قدرت همانندسازی می‌کنند یا همانندسازی نمی‌کنند، آنها چگونه در برابر قدرت واکنش نشان می‌دهند، چگونه ممنوعیت‌ها را درونی‌سازی می‌کنند یا درونی‌سازی نمیب‌کنند. در اینجا مخلوطی کامل از جرم‌شناسی، حقوق و روانکاوی وجود داشت چون اینجا و در جامعه ما همواره پرسش می‌کنیم که چرا برخی از افراد اطاعت می‌کنند و برخی دیگر اطاعت نمی‌کنند، چرا برخی از افراد احساس گناه می‌کنند و برخی دیگر چنین احساس ندارند، و روانکاوی برای فهم این مسئله ضروری است.

مک‌نیل: رناتا، شما عضو گروهی بسیار جالب از متخصصان هستید که همگی به گونه نئو‌ـ‌لاکانی روانکاوی وابسته هستند. مکتب اسلوونی چگونه پدید آمد؟ چرا در لیوبلیانا به وجود آمد و چرا در آن زمان خاص در دهه ۱۹۸۰ و دهه ۱۹۹۰؟

سالکل: تصور می‌کنم این واقعیت که ما در نوع خود‌ـ‌مدیریت‌گرانه‌ی سوسیالیسم زندگی می‌کردیم نقشی اساسی داشت. نوع خود‌ـ‌مدیریت‌گرانه‌ی سوسیالیسم از «سوسیالیسم واقعا موجود» سبک شوروی که در آن حزبی نیرومند داشتید که تمام جنبه‌های جامعه را کنترل می‌کند، متفاوت بود. تیتو با استفاده از ایدئولوژی خود‌ـ‌مدیریت‌گری این ایده را ابداع کرد که مردم پیشاپیش دارای قدرت هستند و حزب صرفا به مردم کمک می‌کند؛ احزاب نمایندگان مردم بودند، به نوعی شبیه حزب مردم. درعین‌حال همین ایدئولوژی خود‌ـ‌مدیریت‌گری نظام کاملی از کنترل مردم را به وجود آورد. باوجوداین چرا مردمی که واقعا به هدف ایدئولوژی سوسیالیسم یا خود‌ـ‌مدیریت‌گری باور نداشتند بازهم شورش نمی‌کردند ــ این پرسشی بود که ما مطرح کردیم.  در اینجا روانکاوی برای فهم انگیزه‌های مردم تعیین‌کننده است و من تصور می‌کنم دلیل اینکه چرا مکتب لاکانی توانست توسعه پیدا کند همین بود ــ دقیقا به این علت که ما در نوع خاصی از جامعه سرکوبگر زندگی می‌کردیم، جایی که میخواستیم مکانیسم‌های این جامعه، ایدئولوژی و فرمانبرداری مردم را فهم کنیم. تصور می‌کنم که مطالعه ایدئولوژی، به ویژه تئوری آلتوسری برای نوع مطالعاتی که منتشر شدند، به علاوه روانکاوی، اساسی بود.

مک‌نیل: پس چرا روانکاوی و نه نقد ایدئولوژی آلتوسری؟ چرا به سمت فروید، به ویژه صورت‌بندی لاکانی فروید، چرخش کردید یا بازگشتید؟

سالکل: به هر حال در آلتوسر یا حتی در کار میشل فوکو که او هم بی‌نهایت پرطرفدار بود، شما با فقدان تحلیل سوبژکتویته مواجه هستید. روانکاوی برای فهم فانتزی‌های مردم، فهم امیال ناخودآگاه‌شان، آنچه آنها را پیش می‌راند، آنچه مانع آنها می‌شود و فهم دقیق روش‌های همانندسازی آنها اساسی بود. این چیزی است که واقعا از ابتدا برای من جذاب بود ــ چرا مردم از چیزی پیروی می‌کنند یا نمی‌کنند، چه چیزی جامعه را متحد می‌کند. من تصور می‌کنم اینجا روانکاوی گامی سرنوشت‌ساز و جلوتر از سایر تئوری‌ها است.

مک‌نیل: رناتا، شما نه تنها یک منقد روانکاوانه هستید بلکه یک فمینیست صاحب‌نام نیز هستید، علاوه بر این شما از خانواده‌ای می‌آیید که فمینیست‌های برجسته‌ای دارد. منظور من خواهر شما تانیا است که بوروکراتی عالی رتبه است و روی عدالت جنسی و موضوعاتی از این دست کار می‌کند و البته بخش زیادی از کار شما پیرامون مسئله جنس و جنسیت شکل گرفته است. من می‌دانم که در تئوری فمینیستی نیز حجم زیادی از نقد روانکاوی که من آن را دشمن فمینیسم فرض می‌کنم وجود دارد ــ دشمنی که شاید فالوس لاکانی یا حسد قضیب فرویدی را بازنمایی می‌کند. آن در گفتمان‌های فمینیستی اغلب مردانه در نظر گرفته می‌شود. صرفا تعجب می‌کنم که شما چگونه در آن واحد فمینیسم و روانکاوی را نگه داشته‌اید؟ آیا این تنشی خلاقانه است یا پارادوکسی کلا همانند سوخت عمل می‌کند؟

سالکل: باید توجه داشته باشیم که فروید و لاکان متون خود را در زمانه‌ای خاص و در جامعه‌ای بسیار خاص نوشته‌اند، بنابراین ما باید بگوییم که فمینیسم برخی از عناصر تئوری روانکاوی را به شیوه‌ای بسیار سودمند پی‌گیری و اتخاذ کرده است. با وجود این فمینیسمی واحد وجود ندارد. جریان‌های زیادی از فمینیسم وجود دارند و برخی از بخش‌های فمینیسم به روانکاوی علاقه پیدا کرده‌اند، اما بخش‌هایی دیگر روانکاوی را دشمنی دیرینه قلمداد کرده‌اند. تصور می‌کنم خطر این است که به نظر می‌رسد ما در نوعی زمانه پسافمینیستی زندگی می‌کنیم، جایی که پزوهش فمینیستی تلاش می‌کند دوام بیاورد و روانکاوی کمتر از قبل نوعی دشمن فمنیستی است و فمینیسم تقریبا اغلب اوقات با خودش مشغول است. تصور می‌کنم فمینیسم مسلما تجدید قوا خواهد کرد اما احتمالا متحمل حجم زیادی از خود‌ـ‌پرسش‌گری خواهد شد.

مک‌نیل: رناتا، اگرچه کار شما عمیقا تئوریک است، به شدت مادی نیز هست، به این معنا که به مسائل و دغدغه‌‌های روزمره توجه می‌کند؛ انتخاب‌های امکان‌ناپذیری که ما با آنها مواجه می‌شویم، نگاه خیره،انواع و اقسام صورت‌بندی‌های فرهنگی. من متوجه شدم که شما اخیرا روزنامه‌نگار هم شده‌اید و هم اکنون مرتبا برای ستون‌های روزنامه‌های اسلوونیایی مطالبی ارسال می‌کنید. وقتی تئوری به خیابان‌ها می‌رود شبیه چه چیزی می‌شود، وقتی از اریکه دانشگاهی پایین می‌آید و تبدیل به زبان یا گفتمانی همگانی می‌شود؟تئوری می‌بایست چه مشارکتی در پراکتیس‌های جاری و فهم آنها یا شاید تغییر آنها انجام دهد؟ خلاصه، شما چگونه از رناتا سالکل تئوری‌پرداز لاکانی و تئوری‌پرداز فمینیستی به رناتا سالکل روزنامه‌نگار گذار می‌کنید؟

سالکل: تناقضی در این وجود ندارد چون چیزی من در مقام یک ستون‌نویس به نگارش درمی‌آورم عمدتا به مسادلی می‌پردازد که در سایر متون جدی‌تر درباره‌ آنها شرح و بسط های مفصلی ارائه می‌کنم. چیزی که برای تحلیل آن تلاش می‌کنم معمولا پاره‌ای پرسش‌ها هستند. بعضا آنها سیاسی هستند و بعضا به ایدئولوژی مربوط می‌شوند، بعضا به سوبژکتویته، حتی پرسش‌گری در این باره که ما در مقام والدین چگونه عمل می‌کنیم. می‌توانید این کار را در زمینه‌های مختلفی انجام دهید، نقش ممنوعیتی که ما اظهار می‌کنیم یا نمی‌کنیم. می‌توانید از مثال‌های کافی استفاده کنید و یک مقاله عمومی برای مخاطب عام تولید کنید یا می‌توانید بر اساس آن یک مقاله علمی بنویسید.

مک‌نیل: مطالبی که در ستون روزنامه‌ها می‌نوسید به موضوعات سیاسی می‌پردازند و شما اخیرا جایزه «زن دانشمند سال»  را در اسلوونی برنده شده‌اید و در اسلوونی به شخصی بلند مرتبه تبدیل شده‌اید و در کانون توجه‌ها قرار گرفته‌اید. من می‌دانم که اگر در استرالیا بودید، احتمالا حکومت نشان استرالیا را به شما اعطا می‌کرد، حتی شاید فرماندار، نایب‌السلطنه یا چیزی شبیه آن می‌شدید. آیا آرزوهایی در کار سیاسی دارید؟

سالکل: نه، نه، نه، نه. این جوایز چیزهایی هستند که مسلما من احساسات متناقضی در مورد آنها دارم. از طرفی آنها بخش بسیار بزرگی از جامعه مصرفی امروزین هستند ــ در اغلب اوقات مجله‌های زنان این جوایز را اعطا می‌کنند. من یک جایزه گرفته‌ام که شما اشاره کردید و یک جایزه دیگر، زن سال. شما می‌توانید بگویید که آنها بخشی از این ایدئولوژی هستند که متاسفانه بر این ایده متکی هستند که برنده آن را کاملا می‌پذیرد. فردی که جایزه را می‌برد به جایگاه خاصی یا چیزی مثل آن دست خواهد یافت، هرجایی، حتی در مورد المپیک، تمام فکر و ذکر ما معطوف به کسی است که طلا را می‌برد، گویی مابقی دیگر اصلا به حساب نمی‌آیند. فقط یک نفر به صورت رسمی برجسته خواهد شد و این امر سایر افراد را مضطرب می‌کند و آنها تقریبا بر سر هیچ  رقابت می‌کنند. بنابراین تصور می‌کنم که این جوایز مشکوک هستند و من چندان طرفدار آنها نیستم و من در طلب آنها نیستم. باوجوداین در عین حال به‌عنوان یک زن باید بگویم که آنها نقش سودمندی دارند و  در حقیقت زنی که این جایزه را به دست می‌آورد این امکان را پیش روی خود دارد که بعد از آن شکل نوینی از همانندسازی را برای دیگری، زنان جوان‌تر، بیافریند. اکنون در رسانه‌ها عمده‌ترین اهداف همانندسازی سوپرمدل‌ها، بازیگران، هستند و بسیار به ندرت یک زن دانشگاهی، دانشمند، هدف همانندسازی می‌شود. حتی زنان جوان بسیار کمی می‌خواهد این مسیر را پی‌گیری کنند. بای بسیار جوان و لاغر اندام باشید، باید مدلی روی جلد مجله زنان باشید. بنابراین من با مجلات زنانی موافق هستم که تلاش می‌کنند کار دیگری انجام دهند،  بعضا از طریق پی‌گیری نامیمون جوایز، اما از این طریق، با آفریدن داستان‌های متفات، برای زنان جوان فضاهای جدید همانندسازی را می‌گشایند. چندی پیش در برتانیا نظرسنجی جالبی انجام شد. امروزه اکثر دختران جوان می‌خواهند سوپرمدل یا همسر یک فوتبالیست باشند. بنابراین شاید اگر زن دانشمند سالی داشته باشید که به حرفه‌ای نسبتا متفاوت تعلق داشته باشد احتمال دارد چند نفری در این مورد بازاندیشی کنند.

مک‌نیل: رناتا جالب است که به علم و بافتار زن دانشمند سال اشاره می‌کنید. من متوجه شدم که بخش زیادی از کار شما چرخشی علمی را متحمل شده و به علوم اعصاب گرایش پیدا کرده است و من تصور می‌کنم علوم اعصاب گفتمان هژمونیک دهه‌ اخیر شده است و به نظر می‌رسد راه‌حل یا دست‌کم نوش‌دارویی برای تمام مشکلات ما ارائه می‌کند. از خودم می‌پرسم که آیا قرار راست علوم اعصاب تا حدی یا تا حد زیادی روانکاوی را به چیزی نامربوط و بیهوده تبدیل کند. آیا علوم اعصاب تمام حرفهایی را که درباره قانون میل، درباره سمپتوم و ناخودآگاه ــ چه حرفهایی که به لاکان یا فروید تعلق دارند چه به سایر منابع ــ زده‌ایم از دور خارج کرده است؟

سالکل: شاید اینگونه به نظر برسد اما من گمان نمی‌کنم که روانکاوی ناپدید شده باشد یا قرار است به زودی ناپدید شود.  تصور می‌کنم تحلیل کردن با کمک روانکاوی بسیار حائز اهمیت است، به ویژه در حوزه حقوقی، جایی که علاوه بر علوم اعصاب، ما باورهای شدیدی به ژنتیک هم داریم، که من فکر می‌کنم برای پرسش‌گری در معنایی گشترده‌تر ضروری هستند. خیلی خب روانکاوی دقیقا امکان‌پذیری اندیشیدن درباره فانتزی‌ها و نیروگذاری‌هایی را ایجاد می‌کند که ما درباره علم داریم، این باور که علم به چیزی واقعی در ما، بیشتر از خودمان، هسته‌ هستی‌مان، می‌پردازد. اغلب تصور می‌شود که DNA هسته‌ای از آن نوع است، ژن موجود در ما چه‌بسا در ما چیزی بیشتر  از ما باشد، همچنین چیزی نامیرا که بعد از آنکه ما درگذشته‌ایم به زندگی ادامه خواهد داد، چیزی که ما هم امیدواریم در آینده قادر باشیم آن را دستکری کنیم، چیزی که به ما داروی تمام امراض را خواهد داد، شاید حتی امراضی که در آینده پیدا خواهد شد. اما روالنکاوی بسیار مهم باقی می‌ماند. تصور می‌کنم که روانکاوی زنده خواهد ماند، آن احتمالا به این نوع جایگاه رفیعی که علوم اعصاب دارد دست نخواهد یافت چون باور ما به علم بسیار بسیار نیرومندتر از باور ما به قدرت‌های ناخودآگاه است. اما به هر حالناخودآگاه بازهم مار را به پیش می‌راند: امیال، رانه‌ها، فانتزی‌ها بازهم رفتار ما و رفتار دیگران را تا حد بسیار زیادی تعیین می‌کنند. فهمیدن آنها و تحلیل آنها بی‌نهایت حائز اهمیت است.

مک‌نیل: رناتا، من دیگر نمی‌توانم با تو موافقت کنم، و از شنیدن این سخنان تو خوشحالم، اما من همچنین متوجه شدم که اینطور به نظر می‌رسد که به بیانی تئوریک ما تقریبا در پایان تاریخ زندگی می‌کنیم. دریدا رفته است، لاکان در حوالی ۱۹۸۲ رفته است، البته فوکو هم مدت‌ها قبل رفته است. چه چیزی باقی مانده است یا چیز بعدی‌ای که در آینده خواهد آمد چیست؟ من می‌دانم که کتاب بعدی شما درباره آینده است، از خودم می‌پرسم که آیا شما می‌توانید آینده را پیش‌بینی کنید ــ آیا در افق مکتب تئوریک دیگری وجود دارد، جنبش دیگری که شما می‌توانید در گوی بلورین خودتان آن را ببینید؟

سالکل: من فکر می‌کنم که احتمالا جنبش‌های زیادی خواهیم داشت. تصور نمی‌کنم که یک جنبش بزرگ خواهیم داشت که تعیین می‌کند تئوری درباره چه چیزی است، اما فکر می‌کنم که مسلما خیزش مجدد نوعی تحلیل مارکسیستی از جامعه و اقتصاد وجود خواهد داشت ــ مسلما میلی به فهم ایدئولوژی وجود دارد. روانکاوی هنوز هم با نگاهی تردیدآمیز در گوشه و کنار پرسه می‌زند: ما تئوری‌های بسیار کمتری از نوع واسازی‌گرایانه داریم، اما من گمان می‌گنم نوع دیگری از علوم انسانی مجددا شوکوفا خواهد شد. برای فهم جامعه به علوم انسانی نیازمند هستید؛ شما برای فهم شخصیت به علوم اجتماعی‌ای نیاز دارید که به تئوری‌هایی درباره‌ سوبژکتویته متکی باشد. به همین دلیل فکر می‌کنم شاهد ظهور چیزهای جدیدی خواهیم بود، اما تردید دارم که ضرورتا مکاتب جدید بزرگی خواهیم داشت، این امر چه‌بسا چیز بدی هم نباشد، چون ما احتمالا جنبش‌های سیاسی کوچک، «اشغال‌های» بیشتر، خواهیم داشت. گمان می‌کنم در حوزه تئوری چنین اتفاقاتی خواهد افتاد.

مک‌نیل: رناتا سالکل، از اینکه دعوت مدرسه حقوقی گریفیث را پذیرفتید از شما سپاسگزارم.

نوشته‌های مرتبط

درج دیدگاه

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.